Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 6. Sep 2017, 05:02

du meinst ein einfaches Ausatemventil welches etwas tiefer liegt und erst abbläst, wenn der Helm bis zum Ventil voll Luft ist?


Ja das meine ich, quasi das Prinzip des offenen Helmes mit dichtem Anzug dran.

Es gab vor Kreeft eine ganze Reihe von Konstruktionen ähnlicher Art


Das war mir auch schon aufgefallen, vermutlich waren die nicht vollständig geschlossen? M. Jung schreibt ja das es der erste geschlossene Anzug war.

Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 6. Sep 2017, 09:14

Micha,

bis jetzt haben wir 4 Theorien zum Ausatemschlauch:

1) Kleiner Lufauslaßdurchmesser
Wegen des Lärms wäre eine sprachliche Kommunikation nicht möglich.

2) Ventil am Helm im Luftauslaßschlauch a la Högner
Scheidet ebenfalls aus, da keine Sprachkommunikation möglich.

3) Hängender Schlauch oder Entenschnabel unter dem Helm, der Sprachschlauch ist durch eine Membran im Helm verschlossen. M. Jung schreibt auf Seite 38, daß Kreeft als Luftausgang ein "Lippenventil" verwendet haben könnte. Ein hängender Schlauch "e" ist in Bethells Patent abgebildet, er kann ihn ebenfalls von Kreeft übernommen haben:

bethells taucher#.jpg
bethells taucher#.jpg (39.5 KiB) 2854-mal betrachtet


4) Version skizziert auf Seite 6, vom Donnerstag den 31. August.

3 und 4 wären möglich gewesen. Zum Sprechen oder Hören wird die Luftzufuhr und Abfuhr unterbrochen.

Vielleicht fällt uns noch eine andere Variante ein.

Svern Eric Jörgensen hat sich ausgiebig mit den Lederanzügen dieser Ära befasst. Ich habe ihn gefragt, mal abwarten was er dazu meint.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Do 7. Sep 2017, 08:47, insgesamt 6-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 7. Sep 2017, 06:19

Freunde,

Sven Eric hat geantwortet:
Sven Eric.pdf
(126.89 KiB) 314-mal heruntergeladen

Ich hatte ihm unsere Überlegungen zur Konstruktion von Kreeft umrissen. Sven Eric meint daß der Anzug auch am Oberkörper ein inneres Stützgerippe aus Metall gehabt haben könnte. Die dänischen Brüder Møller hatten diese Konstruktion verwendet. In der letzten Ausgabe des International Journal of Diving History hat Sven Eric einen Artikel darüber veröffentlicht. So wäre jedenfalls ein offenes Sprechrohr zur Bootsbeatzung möglich gewesen.

Wir können diese Lösung als 5. Option mit aufnehmen, aber ich glaube nicht daran. John Bethell hat Kreeft weitgehend kopiert, eine Stützkonstruktion ist von ihm nur im Kopfteil verwendet worden (Jung, Seite 37). Bethells Kopie bestätigt Michaels Vorschlag zur Membranabdeckung des Sprachschlauchs.

Ich denke wir haben inzwischen eine Lösung des Problems gefunden:

- Luftablaß über einen hängenden Schlauch mit Lippenventill. Diesen führen wir seitlich ab, damit die Blasen nicht genau im Sichtfeld aufsteigen.

- Sprachschlauch mit einer oder zwei Membranen verschlossen

Mein skizzierter Vorschlag von Seite 6 hätte wohl auch funktioniert. Der hängende Schlauch ist jedoch besser, da er zu einem leichten Überdruck im Helm führt.

Meinen letzten Beitrag von gestern, habe ich nochmal geändert und den Tippfehler in der Nummerierung korrigiert. Eine Abbildung mit Hinweis auf Bethells Luftablaß "e" wurde hinzugefügt und der Text zu "3)" ergänzt.

: )
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 8. Sep 2017, 05:11

Guten Morgen,

die Dykkehistorisk Tidsskrift Nr. 55 haben wir bei uns im Archiv, dort ist in Sven Eric's Artikel die Problematik des festen Oberteils auch noch mal grafisch dargestellt. Ebenso ist in der Nr. 48 der "Old Gentlemen" Lederanzug mit vielen Detailfotos beschrieben. Man müsste sich mal die Mühe machen das zu übersetzen.

Bei den vielen Varianten die wir nun ermittelt haben zeigt sich für mich allerdings auch die Problematik des historischen Beweises in Bezug auf den Wahrheitsgehalt des Kreeftschen Augenzeugenberichtes!?

Nochmal zu den Lederschläuchen: Je Variante müssten die ja auch anders aufgebaut sein, der Druckschlauch/Zuluft müsste die Spirale eigentlich aussen haben, während der Abluftschlauch/Sprechschlauch von innen gestützt werden müsste.

Gruß Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 8. Sep 2017, 06:45

Moin Micha,

den Artikel habe ich mit einem OCR-Programm eingelesen und per Google übersetzt, damit kann man jedoch wenig anfangen.
Gerda & Peter Kopsch habe ich gebeten den Text zum alten Herrn von Raahe übersetzen zu lassen. Sven Eric wird uns die Word-Datei zusenden.

Mit den Unzulänglichkeiten im Text des Augenzeugenberichts müssen wir leben. Wir haben Lösungen erarbeitet, die einer kritischen Betrachtung Standhalten sollten. Um 1800 gab es hierzulande noch keine Möglichkeit zu patentieren, das war erst nach 1865 möglich. So ist es nicht verwunderlich, dass Erfinder ihre Konstruktionen in wichtigen Details geheim hielten.
Wir haben uns trotzdem der Konstruktion von Kreeft weitgehend nähern können. Er war damit 5 bis 8m unter Wasser, konnte mit der Bootsbesatzung sprechen, das setzt bestimmte Konstruktionsmerkmale voraus zu denen es nur wenige Alternativen gibt. Dazu haben wir noch das Patent von Bethell, welches unstrittig eine Kopie von Kreefts Anzug darstellt. Somit können wir die Konstruktionsmerkmale aus physikalischen Notwendigkeiten und den gegebenen Informationen, herleiten. Ob z.B. der Luftablaß per Lippenventil oder hängendem Schlauch funktionierte, spielt kaum eine Rolle. Beide Varianten können ausprobiert werden und sollten ihren Zweck erfüllen.

Dein Gedankengang zu den Spiralen ist nachvollzeihbar, logisch. Nächste Woche hat das Ledermuseum hoffentlich Zeit für uns, mal abwarten was da kommt. Von Peter Dick wird es zu den Schläuchen ebenfalls Informationen geben

Am Wochenende bringe ich das Resultat unserer Überlegungen in Skizzenform zu Papier.

: )
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 8. Sep 2017, 12:35

Kreeftianer, Schwimm- und Helmtaucher

Der Kreeft läßt mich nichtmehr los, so hätte er dastehen können:

img924 Kopie.jpg

Die Proportionen sind vom Dräger Gürteltaucher übernommen, jener hatte einen inneren Helm aus Gummi. Der Anzug sollte so groß sein, daß man mit Unterzieher reinpasst.
Die Gewichte sind reine Fantasie. Ich habe mir versucht vorzustellen, wie Kreeft diese am einfachsten aus Blei(?) hat gießen können. Da bietet sich die Kreisform an. Gehalten wurden sie wahrscheinlich von Gurten. So blieb auch der Helm auf seinen Schultern, wenn mal zuviel Luft drin war. Ob das Brustgewicht mit dem Wappen von Barth verziert war, wissen wir natürlich nicht. Es wäre aber eine schöne Idee, Kreeft war als Kapitän sicher heimatverbunden, gefallen hätte es ihm allemal.

Die Bleisandalen könnten so gewesen sein, mit Fersenkappe und Ledergurten. Auf dem Kupferstich sind sie ohne hintere Kappe dargestellt, Kreeft würde sie verloren haben.
Der Ausatemschlauch hängt vor der rechten Brust, am Ende ist ein Schnabelventil. Luftschlauch und Sprachschlauch sind durch gestrichelte Linien angedeutet.

Unser Vereinslogo darf natürlich nicht fehlen, das Vom Meeresmuseum muß auch noch drauf.

Was meint Ihr?

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Sa 23. Sep 2017, 08:18, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 8. Sep 2017, 18:52

Hallo Franz,

hier meine (und bisher relativ alleinstehende) Meinung als Schwimmtaucher... Deine Skizze spiegelt bereits sehr gut die Notwendigkeiten der diskutierten Variante wieder.
Wenn man mit Brust und Rückengewicht arbeitet müsste das Metallgestell im Helm im Schulterbereich bis zu den Riemen verbreitert sein und der Lederhelm innen mit diesem verbunden sein. Genau genommen verhindert das Gestell ja nur über Wasser und ohne Innendruck das Zusammenfallen des Helmes. Da wir uns für die Überdruckvariante entschieden haben ist das Gestell ja eigentlich eher aussen nötig.
Grundsätzlich könnten der Bauchring und die Stiefelringe auch sehr massiv ausgeführt gewesen sein, so das diese bereits einen Teil des Auftriebs kompensieren.
Nochmal zum Luftauslass. Welchen Vorteil hat eigentlich der hängende Schlauch?
Ohne Schnabelventil könnte man sich vorstellen das er, mit Zusatzgewicht, immer nach unten hängt und dadurch das Eindringen von Wasser vermieden wird. Mit Schnabelventil ist es eigentlich egal, da würde es auch ein entsprechend tief angebrachtes Ventil direkt am Anzug tun?
Am Schlauch muss auf jeden Fall ein Gewicht dran, sonst treibt er nach oben! Bliebe noch der Fall des Sturzes. Da könnte man sich vorstellen das bei Rückenlage der Schlauch trotzdem am Körper vorbei zu Boden fällt und so Unterdruck im Anzug verhindert. Oder ist das zu weit hergeholt? Die Schlauchlänge bzw. die Lage des Schnabelventils bestimmt auf jeden Fall den Auftrieb des Tauchers.

Helmtaucher, Eure Meinung ist mehr als gefragt....

Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 9. Sep 2017, 06:38

schon wieder....

Ich hab mir noch mal Gedanken über den Blasebalg gemacht. Auf dem Kupferstich ist ein doppelter Balg zu sehen. Die Funktion kann nur so sein das jede Kammer ein eigenes Zuluftventil und ein eigenes Abluftventil hat. Die Variante auf Seite 2 im Forum unten "zusammengesetzter Balg" funtioniert nicht, die bringt keinen Druck da nur das Bewicht der oberen Kammer den Druck erzeugt.
Wir brauchen also einen kleinen zweikammerigen Balg, geschätzes Volumen je Kammer 1,5-2 Liter. Es gibt einen modernen "Hochdruck Blasbalg" zu kaufen der mit einer 1,5 Liter Kammer 0,8-1 Bar erzeugen soll, könnte ja stimmen (wer googlen will "BRAVO 9 Fußpumpe Hochdruck Blasebalg"). So könnten wir je Doppelhub ideal 4 Liter Luft erzeugen, für 10m Tiefe also 2 Liter. Das wären dann 10 Doppelhübe pro Minute für die geforderten 20l/min (woher kommt eigentlich der Wert), das ist machbar.

Da wir sowieso viel flacher tauchen sollte das reichen. Vielleicht mache ich mal eine Balg-Testkammer und messe den Druck.

Und so könnte das aussehen, die beiden äußeren Platten werden fest über einen Bügel verbunden und die innere bewegt:
Kreft Balgvergleich.jpg


Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 9. Sep 2017, 08:16

Hallo Micha!

Helm
Diesen können wir aus dickerem Leder machen lassen. Er muß sich in den Schulterbereich fortsetzen, damit die Gewichtriemen den Helm auf den Schultern halten. Ich skizziere das mal und wir können die Details diskutieren.

Ringe
Gute Idee, diese massiv zu bauen. Wir sollten Messing verwenden, damit sie nicht rosten. Die Hose muß mit Hosenträgern ausgestattet sein, um das Anziehen und Tragen zu erleichtern. Der Bauchring würde sonst samt Hose permanent nach unten rutschen.

Hängender Schlauch
Dieser ist auch als Wasserfalle gedacht um zu verhindern, das bei Undichtigkeiten am Schnabelventil, Wasser gleich in den Anzug läuft. Falls der Taucher mal auf den Rücken fällt, kann er den Luftablaß von Hand zuhalten oder den Schlauch abknicken. Wir statten das untere Schlauchende mit einem Ringgewicht aus.

Balg
Das scheint die Lösung zu sein. Diese Variante pumpt und saugt mit einer Bewegung, liefert einen konstanten Luftfluß.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Di 12. Sep 2017, 06:44, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 10. Sep 2017, 11:01

Kreeftianer,

hier einige weitere Skizzen.

Po 8-169 S.9##.jpg
Darstellung des "Gestäbes" von 1805. Die Perspektive ist nicht stimmig gezeichnet. Die Stäbe verlaufen nach unten ins Nichts. Der Bogen unten in der Mitte ist wahrscheinlich der Schulteraufsatz. Das Oval links könnte auf das Frontfenster hindeuten.
Po 8-169 S.9##.jpg (163.77 KiB) 3415-mal betrachtet


Helmgerüst.jpg
Hier ist das Helmgerüst (Gestäbe des Busseruhns) etwas anders konstruiert. Rechts und links sitzt es auf den Schultern und wird so von den Gewichtsgurten gehalten. Über die beiden seitlichen Schlauchanschlüsse und den inneren Frontfensterflansch, wird es mit dem Lederhelm verbunden. Das Gerüst könnte aus 8mm Messing zusammgelötet werden (Hartlot) und muß sich von unten in den Helm schieben lassen. Der Helm ist auf meinen Skizzen etwas zu hoch geraten, aber das spielt erstmal keine Rolle.


Bleysohlen.jpg
Bleysohlen.jpg (50.22 KiB) 3392-mal betrachtet


Po 8-169 S.9abc.jpg
So sind auf dem Kuperstichen die "Bleysohlen" dargestellt. Die gewölbte Lauffläche, das durchgebogene Fußbett und das unzureichende Geschir haben ihre Funktion sicher nicht erfüllt. Die Darstellung kann man als künstlerische Freiheit interpretieren. . ..
Po 8-169 S.9abc.jpg (177.62 KiB) 3427-mal betrachtet


Schuh 2.jpg
Die Bleisandalen haben vielleicht so ausgesehen. Hinten ist eine Lederkappe, die sie am Fuß hält. Die Lederkappe ist einfacher zu machen als eine angegossene Ferse. Auf der Lauffläche befestigen wir eine Gummisohle für die Testtauchgänge im Schwimmbad.


: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mi 13. Sep 2017, 21:03, insgesamt 6-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 11. Sep 2017, 07:59

...Ich hab ne alte Siebe Gorman Balsebalg Pumpe gefunden, die könnte tatsächlich von der Baufom her geeignet sein einen etwas höheren Druck zu erzeugen, und war vielleicht wirklich zum Flachwassertauchen. Ist allerdings von 1900 rum. Aber so würde ich unsere auch aufbauen. Der lange Hebel und der Fußtritt machen einen einfache Bedienung möglich.

Quelle: http://www.lighthouselens.com/items/index.php?id=357

httpwww.lighthouselens.comitemsindex.phpid=357.JPG


Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 11. Sep 2017, 10:28

Hallo Micha,

im Text steht, das der Balg auch für Taucheinsätze gedacht war. Wir müssen ein solches Gerät mal in die Hände bekommen und prüfen. Von den Deanes weiß man, daß sie Taucher über solche Bälge mit Luft versorgt haben.

Wie machen wir weiter?
Die generelle Konstruktion ist soweit einigermaßen klar, wir haben mehrere Möglichkeiten diskutiert und bestimmte Varianten im Auge. Jetzt sind die beiden Museen gefragt:

- Meeresmuseum
Dr. Förster muß unsere Konstruktionsvorschläge abnicken.
Wir sollten einen Kostenvoranschlag abgeben, daß können wir derzeit noch nicht, erst müssen alle Details bekannt sein.

- Deutsches Ledermuseum
Hier brauchen wir Hilfestellung zum Anzug und den Schläuchen. Ich hoffe sie können Fachbetriebe nennen, die sich mit historischen Lederanzügen auskennen. Ich rufe dort zur Wochenmitte wieder an.

Rob Krul wäre der geeignete Betrieb, die Metallteile zu fertigen. Der ist zurzeit ausgebucht und könnte frühestens ab Anfang 2018 einsteigen. Das sollte passen. Vorher müssen alle Teile gezeichnet und bemaßt werden. Ich will die Technischen Zeichnungen möglichst mit ihm vorort besprechen. Das "Design" muß in die Zeit um 1800 passen, hier brauchen wir noch Unterstützung von technischen Museen.

Wir müssen die einzelnen Bauschritte planen, aufeinander abstimmen.

Wegen der Sicherheit bei den Tauchversuchen müssen wir uns jetzt bereits Gedanken machen, denn das wird Einfluß auf Konstruktionsdetails haben.

- Schnell öffenbares Frontfenster, ist bereits skizziert, s. Seite 3.

- Sichere Ventile und Schläuche bei der Luftzufuhr. Den hängenden Schlauch sehe ich als einigermaßen sicher an. Vielleicht brauchen wir aus Sicherheitsgründen doch noch ein richtiges Luftablaßventil für den Tauchversuch, das müssen unsere Helmtaucher beantworten. Der Srachschlauch könnte aus Leder und Messing sein, da kann eigentlich nichts passieren wenn die Membran den Belastungen standhält.

- Alternative Notfall-Luftversorgung, die der Taucher selbst bedienen kann. . . wie könnte die aussehen?

- Sollen wir beim Tauchversuch zur Komunikation zusätzlich eine modernes Tauchertelefon verwenden?

- Fragen zur Versicherung des Unternehmens sollten geklärt werden.

Gruß,

Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mo 18. Sep 2017, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 14. Sep 2017, 14:14

Experimentalarchäologen!

Josef Helpenstein hat Fotos von einem alten Feuerwehrbalg geschickt, darunter dieses:

20170913_104313.jpg
So könnte der Schlauchanschluß ausgesehen haben. Im Augenzeugenbericht steht, daß die Gewindetülle im Schlauch saß, ganz so wie in dieser Abbildung. Die Überwurfmutter bei Kreeft könnte auch so gestaltet gewesen sein. Dieses "Design" habe ich im www auch bei Geräten gefunden, die um 1800 und vorher gebaut wurden.


: )
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 15. Sep 2017, 03:22

Moin Franz,

könnte so gewesen sein, genau weiß man es ja nicht. Aber sicher war es auch schon damals zumindest aus Transportgründen praktisch. Da der Helm ja kein öffenbares Fenster hat musste die Pumpmannschaft allerdings sowieso ab dem Anziehen der Jacke pumpen, ich glaube nicht das die beiden Schlauchstutzen zum Luftaustausch gereicht haben?

Gruß Micha

Über Blasebälge gibt es in der HDT einen Erfahrungsbericht, geht also, unsere „Langer Hebel-Kleiner Balg“ Theorie bestätigt sich.

23-hdtimes-winter1998_s Medival diving dress_web.pdf
(431.13 KiB) 243-mal heruntergeladen
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 15. Sep 2017, 07:43

Hallo Micha,

in England habe ich nachgefragt, ob wir den Text als Word-Datei zum Übersetzen bekommen.

Der Artikel ist hoch interessant. Der Nachbau der Dänen beweist, daß es oberflächenversorgte Tauchapparate schon sehr früh gegeben haben kann, mindestens seit dem Mittelalter. Den Blasebalg haben sicher schon die alten Griechen gekannt. Versunkene Schiffsladungen waren existenzbedrohend, da hat sich so mancheiner etwas einfallen lassen um wieder an seine Ware zu kommen. Ich wette, daß im Laufe der Jahre diesbezüglich noch einiges aus den Archiven zutage kommt.

: )
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 18. Sep 2017, 12:08

Hallo Zusammen!

Habe mit Dr. Förster unsere Lösungsansätze im Detail diskutiert. Er findet die Überlegungen und Schlussfolgerungen zum Tauchanzug nachvollziehbar. Sie beruhen im Wesentlichen auf dem Augenzeugenbericht, dem Patent von Bethell, eigenen Versuchen und tauchphysikalischen Notwendigkeiten. Wir können begründen warum wir den Tauchanzug so bauen wollen und nicht anders.

Dr. Förster schickt uns technische Darstellungen zu einem Blasebalg aus dem 18. Jahrhundert. Er hat von mir die pdf über den Nachbau des Dänischen Museums bekommen.

Als nächstes bespreche ich das Projekt mit dem Deutschen Ledermuseum, das sollte diesertage über die Bühne gehen.

Mit langsamem Flossenschlag,
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mo 18. Sep 2017, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 986
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mo 18. Sep 2017, 16:03

Moin Männer, nach langer (arbeitsbedingter) Abwesenheit, möchte ich mich zum Projekt äußern.
Moin Männer! Nach langer (arbeitsbedingter) Abwesenheit, möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Ich finde es absolut großartig und sehr gut, wie viel und wie reichhaltig schon diskutiert wurde. Besonders gefällt mir, wie Oxydiver Micha die Sache angeht. Er überlegt im Geiste der damaligen Zeit, übernimmt die minimalistischen Produktionsmöglichkeiten und baut daraufhin Testmodelle, die er dann auch noch im Selbstversuch testet. Respekt!!!
Das drunter und drüber in den vielen Texten, ist wohl dem ungesteuerten Projekt-Fortschritt zu verdanken. Hier sollte der Admin vielleicht Unter-Kategorien zu den einzelnen Bauelementen des KTA (Kreeftschen Tauchapparats) setzen. Dann liest sich der Werdegang pro Baugruppe/Teil leichter. Also vielleicht Untergruppen:
- prinzipieller Aufbau und Funktion
- Luftversorgung Pumpe (Balg)
- Luftversorgung Schlauch
- Helm
- Anzug
- Schuhe
- Zubehör
Damit kann dann zielgerichteter zugeordnet und gesucht werden. Erleichtert für alle Beteiligten bestimmt den Verlauf schneller und systematischer zu verfolgen bzw. mitzuwirken.
Nun jedoch einige Anmerkungen.
1. Auswertung der Unterlagen: sicherlich darf man sich nicht durch das wenige, authentische Material verunsichern lassen. Bedenkt bitte, dass sich der Berichterstatter keine sonderliche Mühe im genauen Beschreiben der Vorgänge, Bauteile/Baugruppen bzw. Wirkmechanismen geben brauchte. Zum einen weil diese ihm wohl selbst nicht geläufig waren und zum anderen weil diese den Lesern damals genau so suspekt waren, wie wenn uns in heutiger Zeit S. Hawkins die Entstehung der schwarzen Löcher beibringen will -die wenigsten verstehen es! Eine wirkliche Anleitung wäre es nur, wenn wir original Aufzeichnungen von Kreeft selbst hätten.
2. Detail Luftversorgung
Ich denke, dass ihr die Wirkung des Blasebalg und der daraus resultierenden Wirkung der Rückschlagventile (Lederlappen) unterschätzt. Zu damaliger Zeit war der Blasebalg ein sehr wichtiges Gerät und wird nicht unerheblichen Wirkungsgrad aufgewiesen haben. Nicht nur die Menge an Luft, auch der Druck war damals für viele Gewerke sicherlich nicht unerheblich. Franz´Ansatz der Berechnung des Wirkungsgrades finde ich sehr gut. Hier müsste sicherlich intensivere Grundlagenforschung betrieben werden.
3. Detail Sprachrohr
Der Ansatz mit der Membran ist genial. Das würde ggf auch den rechten, weit in den Helm ragenden "Schlauchanschluss" erklären. Wie bereits festgestellt, kann es nur so funktioniert haben, weil eine andere Befestigung der Membran im Lederhelm net funktioniert.
4. Detail Fenster
Hier kann einfach das ovale Seitenfenster eines SG Helmes als Vorbild genommen werden. Allerdings muss dann der innenliegenden Gegenring wohl mit ca 30 (vierkant-)Schrauben den Fensterrahmen fest mit dem Lederhelm verbinden. Diese Menge an Schrauben haben auch die Dean-Brüder prozentual für die Befestigung ihres Helms am Anzug verwendet. Die Scheibe selber wird sicherlich mit einer Kitt ähnlichen Masse in einem Pfalz gelegen haben. Eine Ausführung des Helms mit Fenster zum ausschrauben halte ich bei einem ovalen Fenster für zu aufwendig. Für das Testmodell sollten wir lieber die Schlauchanschlüsse in Schnellverschlussvariante auslegen. bzw. eine moderne Bail-Out variante (0,5l Flasche 200bar) integrieren. Fraglich ob eine konkave oder eine flache Scheibe verwendet wurde. Das gebogene Schutzgitter lässt eine gewölbte Scheibe (wie bei ganz frühen SG Helmen) vermuten.
5. Detail Helm
Hier beachtet bitte die Ideen, die Dräger ca 1910 mit dem Gürteltauchgerät hatte (oder war es gar ein "Drägerversuch" des KTA). Durch die fehlende Starre des Helms, wird gerade das Problem des Tauchunfalls bei gebrochenem Luftschlauch stark minimiert. Ich glaube auch nicht, dass das Oberteil des Anzugs mit Metallversteifung versehen war. Ich denke, dass der Clou gerade eine Tauchanzug in Bauart des DDR-Pinguin Anzug mit flexiblem Helm und d.h. hoher Sicherheit in 5-6m WT war. Alles andere an WT (20 klafter)usw ist Blödsinn. Auch Klingert hat sich seinerzeit nur in diesen seichten Gewässern bewegt. D.h. sollten wir vielleicht für absolute Anfangstest ruhig einen Pinguin mit GUMMI-EIMER Helm verwenden. Der damaligen Zeit entsprechend vermute ich, dass das Metallgestell nur am Fensterrahmen fest verbunden war. Die einzelnen Streifen-/Drahtelemente können vielleicht innen mit Bändseln an den Lederteilen befestigt worden sein. Sonst bekommen ich nämlich nur einen Zylinder mit gewölbtem Deckel hin, aber keine Kugel. Sicherlich war das Dingens innen auch noch gut mit weichem Material (Wolle oder Stoff) gefüttert
Aber!!!!! Vielleicht unterschätzen wir hier die Altvorderen. Zu Kreeftsch´s Zeit war es jedem Kesselschmied ein leichtes, aus Kupfer (oder anderem Blech) eine Kugel herzustellen (z.B. bei Kirchturmspitzen). Ich glaube Kreeft war sich sehr wohl bewusst, dass eine flexible Lufthülle um Kopf und Oberkörper mehr Sicherheit gibt, als eine starre Kugelform). Dieser Punkt gibt mir zZ am meisten zu Denken. Schon seit den Versuchen mit der Magdeburger Kugel (Otto von Guerricke irgendwann um 1650), war klar, dass ein feste hohle Kugel den höchsten Grad an Sicherheit gegen Druck hat! Hier liegt m.E. nach der Knackpunkt!!!
6. Detail Luftversorgung
Vorausgesetzt Kreeft hat Punkt 5 (also den flexiblen Helm) mit bedacht gewählt, wie verhalten sich dann Oxydivers Versuche???? Die selben Resultate auch mit einem, dem Wasserdruck nachgebendem Helm? Kann ja eigentlich nicht sein!? Ein dem Wasserdruck nachgebende Helm hätte außerdem den Vorteil, dass Luft, mit jedem aussetzen Blasebalgdruck, rhytmisch ausgepresst werden würde WENN eine Ablassmöglich vorhanden ist. Hier wäre vielleicht eine Lederklappe, nach außen öffnend schon ausreichend. Das ist jetzt alles rein theoretisch........ Wie verändert sich der Luftbedarf durch ständige Volumen-/Druckänderung im Helm? Reicht dann die bisherige Fördermenge, brauchen wir mehr/weniger?
7. Detail Gewichte
Wenn meine Annahme (Punkt 5 und 6) richtig sein sollte, dann braucht der Taucher auch keine exorbitanten Mengen an Gewicht. Der positive Auftrieb an Luft im flexiblen Helm und dem stark zusammengepressten Anzug braucht wenig negative Gegensteuerung.
Vielleicht ist die Abbildung ja korrekt und der Taucher hat nur die Bleilatschen an, damit er nicht das erlebt, was uns heutzutage passiert, wenn wir mit Trocki tauchen und Luftmenge x in die Beine des Anzugs gelangt....
Wie bereits gesagt, ich befürchte wir denken hier oft viel zu kompliziert
Achso! hat sich schon mal wer Gedanken gemacht, was der Taucher auf der Abbildung für ein Seil mit sich führt??? Von oben, um den Körper des Tauchers, führt es wieder nach oben...... vielleicht das Seil um geborgenes Kupfer anzuschlagen? dazu ein "unendliches" Seil?
So Jungs und nun wieder ihr!
Ulf
stg53
2. Vorsitzender
 
Beiträge: 78
Registriert: Mo 15. Okt 2012, 11:00
Vorname: Ulf
Spezielle Interessen: Taucherhelme (nur Deutschland)
DDR Tauchtechnik

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 19. Sep 2017, 05:58

Hallo Ulf,

prima das Du dich als Helmfachmann zu Wort meldet. Du hast die Problematiken noch mal schön zusammen gefasst und einige neue Fragen aufgeworfen.
Hier kurz noch mal meine zusammenfassende Meinung zu Deinen einzelnen Punkten zur Disskussion:

1> Übereinstimmung

2> Die Wirkung von Blasebälgen wird in erster Linie von den Flächen und Hebelverhältnissen und der Dichtigkeit der verwendeten Materialien und Rückschlagklappen (hier sicher Leder und Holz) bestimmt. Nur so kann der entsprechende Druck für die Tiefe erzeugt werden. Insofern ist es schon so: kleiner Balg - Langer Hebel. Die Luftmenge muss dann durch die Pumpfrequenz und evtl. mehrere/doppeltwirkende Bälge erzeugt werden. Das sind meines Erachtens die Grundlagen.

3> Übereinstimmung, für die konstruktiven Details gibt es wie immer mehrere Lösungen.

4> Das Fenster könnte sicher auch gewölbt gewesen sein, ich denke der einfachheit halber war es flach, Außendruck braucht es nicht auszuhalten, spannungsfreier/weniger zerbrechlich ist Flachglas (im Vergleich zu gewölbt geblasenen/gegossenem?) Glas sicher auch. Die Befestigung am Helm ist unkritisch und kann in verschiedenen der Zeit Vaianten gefertigt gewesen sein. Auch genietet da Schrauben damals ja noch keinen Normteile waren. Als Notsystem könnte man sich die Bailoutflasche am Anzug Integrieren, und parallel zum Blasebalg ein Pressluftsystem schalten. Hierzu müsste man noch mal die möglichen Notfälle auflisten.

5> Der flexible Helm? Da habe ich auch schon länger drüber nachgedacht. Der Helm ist ja nur über Wasser wirklich flexibel, unter Wasser, wenn er unter Druck steht sollte sich das Volumen ja nicht mehr wesentlich ändern können. Er wird bis zum Maximum (Dehnfähigkeit des Leders Vs Gegendruck) ausgedehnt und bleibt dann im wesentlichen so (deswegen schrieb ich das Gestell müsste eigentlich aussen sein), das Leder innen auf jeden Fall am Gestell befestigt. Extrem Druckfest muss der Helm nicht sein da Innendruck = Aussendruck.
Wieso soll dadurch die Gefahr des Tauchunfalls minimiert werden?

6> Luftversorgung? Die Luftmenge ist meines Erachtens nicht abhängig von der Bauart des Helmes sondern davon das CO2 aus dem Helm zu entfernen. Irgend jemand hatte die 20l/min in den Raum geworfen, der gute alte Stelzner verlangt in Ruhe auf der Oberfläche 25l/min auf 10m 50l/min. Sicher geht bei höherem Co2 Gehalt im Helm auch kurzzeitig weniger, das müssen die Helmtaucher genau wissen. Der einzige Unterschied zum starren Helm ist imo das der flexible Helm volumenmäßig evtl. etwas beim Atmen pulsieren kann. Der Druck im Helm [url]darf[/url] sich nur unwesentlich verändern.
Die Abblasemöglichkeit hatten wir ja diskutiert, ich stimme mit Dir überein das es ein einfaches Rückschlagventil zum Luftablass (vs hängender Schlauch) es auch tun würde.

7> Man muss ja mindestens den Auftrieb der Luftblase des Helmes, und je nach Lage des Auslassventils den des Oberkörpers (+ nicht komprimiertes Volumen des Anzugs) ausgleichen, da kommen bestimmt min. 20 Liter = kg zusammen. Das könnte man sicher in die Schuhe stecken, ich denke aber den Helm hebt es trotzdem non den Schultern ab da er ja nur über den flexiblen Anzug mit den Schuhen verbunden ist. Hier könnte ja evtl. ein Schrittgurt noch eine Abhife schaffen. ? Schwere Verschlußringe hatten wir ja auch schon diskutiert.

Nun könnten wir tatsächlich diskutieren ob man noch mal eine Zwischenvariante des Anzugs aus modernen Maerialien baut? Was bringt das für Erkenntnisse?

Gruß Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Di 19. Sep 2017, 10:47

Bei meinen Überlegungen zum flexiblen Helm bin ich davon ausgegangen, dass Kreeft ggf nur unbewusst das erste geschlossene Helmtauchgerät entwickelt hat. Der flex. Helm hat viel weniger Volumen als der starre Helm. Hier sollte den Zeichnungen durchaus einige Detailtreue zugestanden werden. ebenso wie der Fakt, dass keine Brust-/Rücken-/Schritt oder Gürtelgewichte verwendet worden sind. diese hätte der Verfasser auf jeden Fall gezeichnet, ich glaube nicht, dass Jemand ein Schutzgitter einzeichnet aber vergisst, diverse Gewichte zu zeichnen zu beschreiben. das Oberteil des Anzugs wurde mit dem Unterteil vielleicht extrem straff durch vertikale Gurte zusammengezogen. Das mag im ersten Moment vielleicht schmerzhafte Vorstellungen im Genitalbereich erzeugen, jeder Helmtaucher weiß aber, dass der Druck durch den Schwanzgurt im Wasser sofort nachlässt. Auf alle Fälle kann so das Lederoberteil, welches vielleicht im Schulterbereich zusätzlich mit schwerem Sattelleder präpariert war einigermaßen sicher fixiert und in Position gebracht werden. Ich erinnere hier wieder an die Dean Brother, die das Oberteil des Anzug mit dem Brustschild des Helmes vernietet haben. Grundlegend für weitere Gedanken ist für mich, dass zu damaliger Zeit gerade mal ein Atmen durch die Luftzufuhr gewährleistet werden konnte. Ein minimaler Flow wie bei Siebe, Dräger u.a. konnte erst durch entsprechende Pumpen gewährleistet werde. Das ist m.E. nach auch der einzige Grund für die geringen Tauchzeiten. Zurück zum Helm: Uns allen ist klar, befindet sich ein Taucher mit Kupferhelm ohne Rückschlagsicherung auf Tiefe x, besteht eine Druckdifferenz. Diese Druckdifferenz kann m.E. nach jedoch nur in starren Helmen so stark werden, dass es bei Schlauchbruch der Taucher starke/stärkste Verletzungen erleidet, indem es ihn in den Helm presst. Vielleicht hat Kreeft bei seinen Versuchen eine Ahnung davon bekommen, was passiert, wenn der Schlauch bricht/reißt und er statt einem flex. Helm, einen Kupferhelm trägt......
Augustinski schreibt in seinem Buch, dass das Mindestvolumen im luftgefüllten Raum (also Helminneres und Brust-/Schulterbereich) bei 5l liegt. -wohlgemerkt beim starren Helm!!! Durch Erhöhung des Luftdrucks (d.h. Volumen) kann leichter geatmet usw usw....... Hier entsteht jetzt also die Frage, schaffen wir mit Blasebalg eine ausreichende Menge. Erste Ideen und Versuche habt ihr dazu bereits gemacht - allerdings mit explizit starrem Helm und ohne Betrachtung weiterer Luftmenge (Schulter-/Brustbereich). Gerade dafür halte ich Testzwecke in einem Kreeft-Testanzug aus modernen Material gut geeignet. Ich bleibe dabei, dass wenn eine ausreichender Flow im Helm erzeugt wurde, die Luftmenge keine gigantische Gewichtsmitnahme erforderte.

In Augustinskis "Von der Luftblase zum Taucherhelm" steht übrigens.nur ein paar Seiten vor dem KTA, eine interessante Mitteilung:
annonymer Berichterstatter spätes 18. Jahrhundert: ".....Sie hat zwei lederne Röhren - eine zum hinunterpumpen der Luft und zum Sprechen, die andere zum Hinaufpumpen der Luft." Um die Luft abzusaugen, wird vielleicht ein zweiter Blasebalg verwendet worden sein. Dann macht die Zeichnung mehr Sinn. Außerdem wäre dann auch das Problem mit dem Ventil geklärt.....
zwischen diesem Bericht und dem KTA können nicht viel Jahre liegen. Ich finde ein interessanter Denkansatz. Einen Konstant Flow durch einpumpen und absaugen zu erzeugen.
Bzgl. Helm: kann ja jeder der Lust und Laune hat mal eine Zeichnung oder Testmodell bauen. Vor allem ist es wichtig einen Blasebalg zu bauen, wie er früher verwendet wurde. Dann sehen wir, was son Ding schafft, darauf kann alles weitere aufgebaut werden.
stg53
2. Vorsitzender
 
Beiträge: 78
Registriert: Mo 15. Okt 2012, 11:00
Vorname: Ulf
Spezielle Interessen: Taucherhelme (nur Deutschland)
DDR Tauchtechnik

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 19. Sep 2017, 18:40

Hallo Ulf und Interessierte,

ein realer Testblasebalg mit den Maßen, Breite: 155 mm, Länge: 270mm, Winkel 45 Grad, Hebellänge 40 cm bringt bei einem berechneten Volumen von ca. 4 Liter maximal 0,4 bar. Da knackt es schon und man drückt mit 35 kg auf den Hebel (Kofferwaage). Ich sag mal 0,2 bar wären im Dauerbetrieb damit machbar, also 2m Tauchtiefe.

Für mehr Druck müßte also, wie schon angesprochen, weniger Volumen, längerer Hebel an den Balg, Parallelschaltung, doppelt wirkend etc. Sollte alles kein Problem sein, Grundsätzlich funktioniert es aber.

Einen Testanzug könnte man ebenfalls sehr leicht herstellen wenn jemand einen (alten) Membrantrocki hat. Das Auslassventil ist dann schon an der ungefähr richigen Stelle. Ein innen gestützter flexibler Helm ist ja auch relativ schnell gemacht und über die Halsmanschette vebunden. Bleischuhe hast Du ja bestimmt :-)

Für mich ist entsprechend momentanen Erkntnissstand der Kreeftsche Anzug ein indirekt (über das Auslassventil am Anzug) offener Helm mit ansonsten dichtem Anzug dran,der Anzug, also das Leder müsste "nur" für den Differenzdruck dicht sein. Wie Du Dir das Absaugen der Luft denkst kann ich mir momentan nicht vorstellen.

Gruß
Micha
Dateianhänge
Testbalg.jpg
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 550
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

VorherigeNächste

Zurück zu Historische Nachbauten



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste