Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 23. Jul 2019, 08:21

Hallo Micha,

wir hatten mittlerweile über 100 000 Aufrufe zu Kreeft. Eigentlich sind es viel mehr, da 20 000 beim Neuprogramieren verloren gegangen sind.

Hier zwei Fotos vom französischen Anzug, er stand in Barcelona:

L1110358#.jpg

L1110360#.jpg


Der sieht nicht nach druckfestem Oberkörper aus. Ich glaube der Helm wurde offen getragen. Im Bild liegt der Kragen auf den Schultern, beim Tauchen war er sicher innerhalb des Helms als Wasserfang hochgestellt.

Man müsste Kontakt mit der Erbauern aufnehmen. Ich frage in Frankreich mal nach.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 23. Jul 2019, 08:34

Franz,
wenn er offen getragen wurde ist es kein ganz originaler Nachbau. Kann natürlich auch sein das für das Video druckfrei gepumpt wurde und auch die Sprechverbindung nicht echt ist.
Mal sehen ob Du was rausbekommst. Wer versteht was der Kommentator sagt?

Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 23. Jul 2019, 08:43

Also doch ein druckfester Oberkörper . . . . Diese Abbildung habe ich noch nie gesehen. Ich frage auch nach mehr Fotos der Replik.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 29. Jul 2019, 10:16

Hallo Zusammen!

Pierre Blanchard, hat auf die "Replik" nach de Beauve geantwortet.

Sie wurde für einen Film benötigt: "Ridicule de Patrice Leconte".
- Der Helm ist aus GFK
- Der Taucher verwendet ein Lungenautomat mit Oberflächenversorgung
- Die Sprachverbindung ist eine Attrappe
- Der Balg hat keine Funktion
- Der Anzug läuft voll Wasser. . . . .

Trotzdem, das Original mit druckfestem Oberteil kann um 1715 funktioniert haben:

description Chevalier deBeauve#.jpg
Überstzung:
Der erste Helmanzug war der des Ritter Pierre Remy de Beauve (Garde de la Marine 11 Brest), hergestellt 1715 etwa. Der Taucheranzug bestand aus einem Metallhelm und einem Ledergewand. Der Helm war mit der Oberfläche durch zwei Schläuche verbunden, von denen einer über einen Balg mit Oberflächenluft versorgt wurde, während der andere verwendet wurde, um die Ausatemluft des Tauchers zu evakuieren. Der Ritter von Beauve legte damit den Grundstein für das, was werden sollte und was bis heute geblieben ist, der Helmtauchanzug.



Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 17. Aug 2019, 10:35

Hallo Zusammen!

Hier einige neue Überlegungen zum Abdichten der Nähte. Pech, Talg, Bienenwachs und Terpentin stehen in den Rezepten. Das ist sicher für die Fläche geeignet, aber nicht unbedingt um Nähte gegen Druckluft abzudichten, wie sich gezeigt hat. Talg und Bienenwachs sind Trennmittel, damit kann man keine Nahtlöcher gasdicht versiegeln, das wird nicht verkleben.

Ich habe an 50cm Schlauch unverdünntes Pech ausprobiert.

L1240326#.jpg
Entlang der Naht und der Seite wurde mit einem Spatel heißes Pech aufgetragen und kräftig eingedrückt.
Das Ganze geschah unter Warmluft, welche das Pech flüssig hielt.

L1240328#.jpg
Pech Schmelztiegel und Spatel

L1240330#.jpg
Test bei 0,5 bar. . . In der Badewanne zeigt sich, daß die allermeisten Luftblasen seitlich an der Naht zwischen den Lederlängsseiten herausperlen. Das ist auf dem Foto schlecht zu erkennen. Aus den Nahtlöchern und der Fläche perlt es hie und da auch heraus.

Das unverdünnte Pech eignet sich besser als die Mixturen aus Fett, Terpentin und Bienenwachs. An der Schlauchnaht perlt es bei 0,5 bar weniger als an der Helmnaht bei 0,04 bar. Immerhin. . . Nach dem Erkalten ist das Pech brüchig, darf also nicht zu dick auf getragen werden.

Wie machen wir weiter? Es sind auf jeden Fall weitere Recherchen und Versuche notwendig. Vielleicht müssen wir Ziegendarm in den Schlauch einziehen damit er luftdicht wird. Irgendwo habe ich gelesen, das Darm in Schläuchen zum Einsatz kam. An der Royal George war man 1820, 20 Meter tief mit Lederschläuchen. Irgendwie müssen die Dinger dicht zu bekommen sein.

Ich will erstmal so weitermachen: An einem Lederstreifen wird in Längsrichtung außen links und rechts, 10 mm breit auf der Fleischseite Pech unter Warmluft aufgetragen und ins Leder gepresst. Der Lederstreifen wird gefaltet (Fleischseite innen) und von Hand zu einem Schlauchstück zusammengenäht. Die Naht verläuft mitten durch den Pechstreifen. Sie wird von außen unter Warmluft mit Pech versiegelt. Dabei muß auch das Pech zwischen den Lederstreifen schmilzen und abdichten. Danach folgt wieder eine Probe auf Dichtheit. Ist der Schlauch dicht, wird er von außen eingefettet. Fett löst kaltes Pech nicht an. Zu guter Letzt wird der Schlauch mit Pflanzenöl gefüllt damit sich das Leder von Innen vollsaugen kann. Das läßt man anschließend in Ruhe herauslaufen, bis kein Tropfen mehr erscheint. Wenn man es recht bedenkt, könnte der Schlauch vor dem Nähen auf der Innenseite bis an die Pechstreifen ordentlich eingefettet werden. Das Fett wird die Pechstreifen nicht anlösen. So sparen wir das Gedöns mit der Ölfüllung.

Das sähe im Prinzip so aus.
img610.jpg


Wenn jemand eine andere Idee hat. . . ? Hier liegt genug Pech zum Probieren. Talg und Bienenwachs liefere ich gleich mit.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 18. Aug 2019, 16:14

Hai!

Gottfried hat diese Bilder gemacht, sie zeigen einen ledernen Feuerwehrschlauch.

Lederschlauch 1#.jpg

Lederschlauch 2#.jpg

Lederschlauch 4#.jpg

Lederschlauch 5#.jpg

Lederschlauch 6#.jpg


Dabei fällt folgendes auf:
- Das Leder ist mindestens doppelt so dick wie das unsere.
- Die Narbenseite ist innen.
- Die Längsnähte sind mit einer Rundnadel im Eskimostich ausgeführt. Das müsste man genauer untersuchen.
- Wie die Quernähte angelegt sind ist nicht zu erkennen. Wahrscheinlich auch mit der Rundnadel.
- Es sind Reste von irgendwelchen Dichtmitteln an den Fäden außen zu erkennen.

Der Feuerwehrschlauch muß "nur" wasserdicht sein. Wir wollen bis zu 1 bar Luftdruck verwenden. Es wäre ganz gut, sich hier fachlichen Rat einzuholen.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 22. Aug 2019, 17:05

Hallo Zusammen!

Wenn man sich die Naht vom Feuerwehrschlauch in der Vergrößerung ansieht, fällt nochmehr auf:

Die Reste des Dichtmittels sind nicht pech-schwarz. Das ist vielleicht garkein Pech. . . . ?

Die Dichtmittelreste sind nur an den Fäden zu sehen. Das stützt meine Überlegung, daß für die Nähte etwas anders verwendet wurde als die Fläche.

Lederschlauch 2a.jpg


Es hat sich gezeigt, daß pures Pech besser dichtet als wenn es mit Fett gemischt wird. Es verklebt jedoch nicht sonderlich gut mit dem Leder, läßt sich von der Pressluft verdrängen. Das Dichtmittel oben im Bild könnte Baumharz sein. Harz ist sehr klebrig. Es muß noch ein geeignetes Mittel gefunden werden, es etwas weicher zu machen, damit es nach dem Abkühlen nicht brüchig wird. Fett oder Wachs sollten wir nicht benutzen.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 23. Aug 2019, 07:49

Freundinnen und Freunde der luftdichten Ledernaht!

Neuer Versuch in der Badewanne, diesmal mit einer Baumharz gedichteten Naht. Ich mache es kurz: Harz dichtet nicht besser ab als Pech. Das "Blasenbild" ist gleich: Luft bläst an den Nahtlöchern, und zwischen dem Leder seitlich heraus. Es läuft also darauf hinaus, den Dichtrand vor dem Vernähen mit Dichtmittel zu versiegeln, s. Beitrag vom 17. August. Jetzt muß ich erstmal Leder besorgen.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Di 3. Sep 2019, 06:47

[quote="Franz"]Hallo Zusammen!

Wenn man sich die Naht vom Feuerwehrschlauch in der Vergrößerung ansieht, fällt nochmehr auf:

Die Reste des Dichtmittels sind nicht pech-schwarz. Das ist vielleicht garkein Pech. . . . ?

Die Dichtmittelreste sind nur an den Fäden zu sehen. Das stützt meine Überlegung, daß für die Nähte etwas anders verwendet wurde als die Fläche.

Moin Franz, beim Nähen verwendeten Schuster und Sattler früher Wachs um den Zwirn geschmeidiger zu machen und so besser und schneller näher zu können. Das auf der Vergrößerung zu sehende Material ist m.E. nach Wachs o.ä.. Wenn der Faden gut gewachst durch das Leder geführt wird, streift an den Einstichstellen immer ein wenig Material ab. Vielleicht handelt es sich bei der zu sehenden Masse also darum.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 9. Sep 2019, 16:09

Freunde der historischen Dichtkunst!

Es wird nicht funktionieren Ledernähte an einem Taucherschlauch mit Pech, Wachs, Talg oder ähnlichem einigermaßen gegen Luftdruck abzudichten. Dabei spielt die Naht keine Rolle, ob Eskimo oder Sattler. . .

Ich habe verschiedene Mixturen aus Pech, Talg und Bienenwachs ausprobiert. Je höher der Pechanteil, desto brüchiger bleibt die Mischung. Je höher der Fettanteil, desto weicher wird das Ganze. Da unsere Schläuche biegsam sind, muß die Dichtmasse der Bewegung folgen und darf nicht einreißen oder brechen. Das tut sie aber, selbst bei 80% Talganteil. Die Konsistenz gleicht zimmerwarmer Schokolade, ist oberflächenempfindlich, man kann sie mit dem Daumennagel wegschaben. Es bildet sich zwar ein schöner Dichtfilm, dieser ist jedoch nicht für mechanisch belastete, biegsame Abdichtungen geeignet. Der Film reißt ein und löst sich vom Leder, denn die Masse klebt kaum. An unseren Schläuchen wird das alles so nicht funktionieren.

Wie schon erwähnt, gab es Taucherschläuche um 1820 aus Leder, die bei der Bergung an der „Royal George“ in 20 Metern Tiefe zum Einsatz kamen. Lederschläuche müssen demnach gegen Luftdruck abzudichten sein.
Es wurde, das habe ich hier schon am 17. August verbreitet, im Schlauchinnern auch Ziegendarm verwendet. Vielleicht hat man damals „Pressluftschläuche“ so gemacht. Dazu sind Recherchen notwendig, vielleicht findet sich etwas in englischen Archiven. Ich frage drüben mal nach, unsere Freunde werden sich gerne mal mit was Anderem als dem Brexit beschäftigen wollen. Mit Norbert habe ich eben dazu telefoniert, er kann sich nicht erinnern, je detailliertes über Taucherschläuche mit Darm aus der Zeit um Kreeft gelesen zu haben.

Machen wir uns auf die Suche, probieren „neues“ aus. Vielleicht hat jemand eine Idee?

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 10. Sep 2019, 09:42

Hallo Dichter Franz,

vielleicht sollte man noch mal einen Test mit dickem Leder, handgenäht mit historischer Rundnadel und gepechten, quellenden Hanf- oder Baumwollfaden machen? Wenn das erfolgversprechend ist könnte man in Analogie in unsere modern, maschinengenähten Schläuche "irgendwas" dichtes einziehen. Für einen Test mus das dann nicht unbedingt authentisch sein? Auch der momentan perlende Helm hätte dann eine Rechtfertigung.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 10. Sep 2019, 10:09

Hallo Micha,

hättest Du Zeit, das mal auszuprobieren? Es reicht ein 30 cm langes Versuchsstück. Ich schicke dir Pech, Talg und Bienenwachs.
Das Leder in Gottfrieds Fotos ist gut 4 mm dick. Einigermaßen beweglich ist ein solcher Schlauch sicher auch, zumal unserer im Durchmesser kleiner ist. Er darf aber nicht einknicken, um das zu verhindern ist die Spirale da. Probieren geht über Studieren. . .

Lederschlauch 3#.jpg


Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 16. Sep 2019, 10:58

Hai!
Vom Biometzger habe ich 50 cm Schafsdünndarm bekommen und aufgepustet.
So alle 10 cm perlte es einwenig aus einzelnen, mit dem bloßen Auge nicht zu erkennenden Löchern im Wasserbad. Um ehrlich zu sein, das hat mich überrascht, eigentlich müsste Darm doch von naturaus dicht sein. . . ?

L1240376#.jpg

Immerhin, das Darmstück ist schonmal dichter als unsere Nähte. Vielleicht gibt es anderen Darm, einer der über längere Strecken luftdicht ist. Luftdruck muß der Darm nicht viel aushalten, da er sich beim Aufblasen innen an den Schlauch schmiegt.

Der Darm muß im Schlauch irgendwie eslatisch gehalten und konserviert werden. Würde er austrocknen, wäre er nichtmehr zu verwenden. Wie das wohl zu machen ist?

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 17. Sep 2019, 16:28

Also, ich war nochmal beim Metzger und habe nachgefragt. Der für Wursthaut verwendete Darm ist "geputzt", von einer Fettschicht befreit. So kann es sein, daß dieser hie und da winzige Lecks aufweist. Därme im "Normalzustand" müssen jedoch gas- und wasserdicht sein, sonst gäb es Gesundheitsprobleme. Wie diese Kenntnis in einem ledernen Taucherschlauch umzusetzen ist, müssen wir noch herausfinden. Darm ist zugfest und kann in den Schlauch eingezogen werden. Er darf nicht austrocknen, muß vorher behandelt werden um ihn zu konservieren. Hören wir uns mal um.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 27. Sep 2019, 08:10

Lederfans!

Man muß die richtigen Leute fragen, Michael Jung meinte ich solle bei Nigel Phillips anklopfen, er hat folgendes geantwortet:

Halley beschreibt, wie seine Schläuche hergestellt wurden: Er nahm einen spiralförmigen Messingdraht, der sie von Ende zu Ende offenhielt und bedeckte ihn mit dünnem Handschuhleder, das dann zum in eine heiße Mischung aus Öl und Bienenwachs getaucht wurde um die Poren des Leders wasserundurchlässig zu machen. Dann zog er mehrere Schafsdärme darüber, die er im trockenen Zustand mit einem guten Farbanstrich überzog und das Ganze mit einer weiteren Hülle aus Leder versah, um sie vor dem Zerreiben zu schützen.
Der Spiraldraht sollte verhindern, dass der Schlauch gequetscht wurde. Der Druckunterschied von innen nach außen war ohnehin nicht groß, da der Schlauch nur von seiner Glocke zu seinem offenen Helm führte, der ungefähr auf der Höhe des Luftpegels bleiben mußte.
Ich kenne keine andere Beschreibung, wie Schläuche hergestellt wurden, und sicherlich keine Hochdruck-Tauchschläuche, es gab solche nicht. Es wurden damals nur Niederdruckschläuche hergestellt, um zu verhindern, dass sie durch den Wasserdruck gequetscht werden.

Halley describes how his hoses were made: He took a spiral brass Wire, which kept them open from end to end, and covered it with thin glove-leather, which was then dipped into a hot mixture of oil and bees-wax to fill up the pores of the leather and make it impenetrable to water. Then he drew several folds of sheep's intestine over them, which when dry, he painted with a good coat of paint, and then secured the whole with another coat of leather, to keep them from fretting (rubbing).
The spiral wire was to keep the hose from being crushed, not from bursting, and anyway the pressure differential was not great from the inside to the outside because the hose only went from his bell to his open helmet, which had to be at approximately the same depth.
I don’t know of any other description of how hoses were made, and certainly not high pressure diving hoses as there weren’t any. They were all low-pressure hoses made to prevent them from being crushed by the water pressure.


img205.jpg
Hier nochmal die Taucherglocke von Halley mit dem schlauchversorgten Helmtaucher.


Die Farbe, mit denen der Schafsdarm überzogen wurde, war sicher etwas anderes als heutige Lackfarbe.

Auf zum nächsten Schlachthof!

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 10. Okt 2019, 16:48

Hurra hurra, der Balg ist da. . .

Hier einige erste Schnapschüsse.

L1240421#.jpg
Orgelbauer Heinz Jäger und Geselle, führen den Balg vor.

L12404252#.jpg

L12404282#.jpg


Luftlieferleistung, Druck und Hebelkraft werden diesertage überprüft.

Die Edelstahlschrauben werden noch gegen welche aus Messing ausgetauscht. Das Leder sieht durch das Blitzlicht weiß aus, ist aber hellbeige.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 11. Okt 2019, 14:34

Balg Leistungsprüfung

Balg 19 x 38 cm Innenmaße, Hebellänge 98cm. Bodenplatte 36 x 160 cm. Alle Holzteile aus Eiche.

Luftvolumen 1,2 Liter pro Hub. Bei 30 Hüben pro Minute bekommt der Taucher 36 Liter Luft an der Oberfläche.
In 5 m Tiefe werden 45 Hübe pro Minute für 36 l unter 0,5 bar benötigt. Das sind theoretische Werte, in Wirklichkeit werden wir wahrscheinlich etwas schneller pumpen müssen.

Für den Leistungstest habe ich 10 Liter Flaschenvolumen hinzu genommen:

L1240429#.jpg
Nicht erschrecken, das PTG ist leer. . .


Luftdruck 0,3 bar, alle anderthalb Sekunden eine Pumpbewegung. Der Druck baute sich nach wenigen Hüben auf. Notwendige Hebelkraft: ca. 18 kg, gemessen mit einer Federwaage. Das war ohne Probleme 5 Minuten durchzuhalten. Der Druck hielt sich nach dem Pumpen für ca. 1 Minute, bis er wieder auf Null war.

Luftdruck 0,5 bar, Pumpfrequenz wie oben, den Druck konnte ich nur mit ordentlich Kraft aufbauen. So mußten wir zu zweit antreten um das durchzuhalten. Wir schätzten die notwendige Kraft pro Person auf 12 kg. D.h. der Hebel mußte mit ca. 24 kg bewegt werden. Meine Federwage geht nur bis 20 kg.

Es scheint leichter, zu zweit 0,5 bar zu drücken, als alleine 0,3 bar, auch gut. Wenn der Hebel auf 120 cm verlängert wird, pumpt es sich etwas leichter.

Mit dem Orgelbauer habe ich die Werte diskutiert. Er meint, daß es keinen Sinn macht einen kleineren Balg zu verwenden, da dieser eine höhere Pumpfrequenz erfordert. Im Balg brauchts genügend Platz für die Ventile, daraus ergibt sich eine gewisse Mindestgröße. Es sind innen auf jeder Seite sechs Ansaug- und drei Druckventile:

IMG_20191006_153939#.jpg
Links und rechts je drei Saugventile mit Lederklappen. Mittig drei Druckventile auf der Gegenseite.


Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » So 13. Okt 2019, 09:00

Hallo,

endlich ist er fertig. Ein schön handwerklich gefertigter Balg. Es zeigt sich aber das auch der Fachman die Physik nicht überlisten kann. War nicht mal von mehr Druck die Rede? 36 Oberflächenliter wären dann im 5m Tiefe 24 Liter, das sollte erst mal so reichen.
Das der Druck relativ schnell zurückgeht liegt vermutlich an der schlechten Dichtwirkung der Lederklappen auf dem Holz. Bei dem geringen Pumpvolumen hätten es bestimmt auch weniger getan. Bei meinem Versuchsbalg hatte ich dort einen leicht herausstehenden Messingring eingebaut. Wenn man nicht nur dem Helmventil vertrauen will könnte man am Ausgang des Balges noch ein wirklich dichtes Rückschlagventil hinzufügen.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 13. Okt 2019, 09:39

Hallo Micha,

höherer Druck, ja, wir hatten da mal von 3 bis 4 bar gehört. Vermutlich entstand der Wert bei der Umrechnung von cm/Quecksilbersäule in bar. Der Orgelbauer hat sich wohl verrechnet. Wir haben das eh immer angezweifelt.
Die erreichten 0,5 bar reichen aus, der Taucher wäre mit seinem Kopf 5 Meter tief. Jedenfalls müssen wir den Balg bei größeren Tauchtiefen als in Leipzig und im stralsunder Wassercontainer, zu zweit bedienen.

Schönen Sonntag noch,
: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mi 16. Okt 2019, 08:26

Moin!
Sehr schön, dass der Bag nun endlich fertig ist und damit ein weiterer Meilenstein am "Projekt KTA" bewältigt geschafft ist.
Nach den Ankündigungen hatte ich auch mehr Druck-Leistung erwartet, aber die 0,5bar werden auch reichen um den finalen Test zu machen.

Wirklich schade finde ich allerdings, das der IKEA Style des Balgs so gar nicht in die Zeit des Peter Kreeft passt. Wenn ich den fertigen Balg so betrachte, würde ich ihn ehrlich gesagt eher der Dessauer Bauhaus-Ausstellung zuordnen als einem Helmtauchgerät Mitte 1800. Aber es geht hier ja vorrangig um den Nachweis der Funktionalität und die kann damit nachgewiesen werden.

#Ulf
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