Alkali oder Atemkalk

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Alkali oder Atemkalk

Beitragvon Lothar » Do 12. Dez 2013, 09:01

Hallo Kreisläufer,
ich hab' da ein chemisches Bezeichnungs-Verständnis-Problem, aus dem Ihr mir sicher raushelfen könnt.
In dem Artikel
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Alkali oder Kalk zur Entfernung der Kohlensäure in Kreislaufgeräten?
Dr. Gerhard Stampe, Drägerheft 218, Januar/März 1950 Seite 4675 ff.
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wird schön ordentlich zwischen NaOH (bezeichnet mit Alkali) oder Ca(OH)2 (bezeichnet mit Atemkalk) unterschieden.
Ersterer zum Einsatz in Kreiseln über Wasser (warum ist klar) und zweiter in UW-Kreiseln.
Alkali sind aber doch eigentlich beide oder (K, Na, Ca)?
Außerdem werden die Patronen für Rebreather heute auch laufend als Alkalipatronen bezeichnet, obwohl die wohl zu 75% mit Ca(OH)2 und nur etwa 5% mit NaOH gefüllt sind.
Ist das sprachliche Schlamperei oder hat's da einen Bezeichnungswandel gegeben oder was?
Ist heute Alkali und Atemkalk das Gleiche?

Gruß,
Lothar
--
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon oxydiver » Do 12. Dez 2013, 11:28

Hallo,

da müsste wirklich mal ein Chemiker was dazu sagen. Ich kenne in Verbindung mit heutigen Kreiseln eingentlich nur den Begriff Kalkpatrone, Kalkbehälter etc.für den Absorber.
Alkali- oder Kalipatronen kommt immer in Verbindung mit O2 Grubenrettern oder (früher) mit U-Bootrettern. Dort sind ja wohl wirklich Natriumhydroxyd oder Kaliumhydroxyd als Absorbtionsmittel (eben Alkaliverbindungen) eingebaut (worden). Durch den Hauptanteil von Kalciumhydroxyd (das meines Wissens keine Alkaliverbindung in diesem Sinne) in modernen Atemkalk dürften Kalkbehälter in Kreislauf Tauchgeräten eigentlich also nicht als "Kalipatrone" bezeichnet werden.

Wer weiß mehr?

Micha
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon Lothar » Do 12. Dez 2013, 12:16

Hallo Micha,
Du hast natürlich Recht Ca gehört nicht zu den Alkalimetallen (Lithium, Natrium, Kalium, Rubidium, Caesium und Francium). Da hatte ich das Ca dazugeschmissen.

Trotzdem, die Begriffe Alkali- und Kalkpatronen werden IMHO nicht sauber unterschieden.
Unter rebreather.de steht z.B.:
"Dieser U-Bootretter entstand im Jahre 1965. Als Atemgas wurde bei diesem Pendelatmer eine Mischung mit 50% Sauerstoff verwendet. Eine Alkalipatrone wurde als Absorber zwischen Atemschlauch und Atembeutel geschraubt."
Ich glaube eigentlich nicht, dass man 1965 da wirklich noch Alkali drinhatte.

Selbst bei TEK-Rebreathern findet man "Alkalipatrone".
Ich denke, es ist wahrscheinlich doch nur Schlamperei.

Gruß,
Lothar
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon Hugo » Fr 13. Dez 2013, 16:36

Atemkalk für Tauchgeräte.
In verschiedenen Schriften (z.B. Bartmann -Tauchgeräte) ist nachzulesen, dass auch bei differenzierten Atemkalktypen Natriumkalk und Bariumkalk als wichtigste Sorten einzustufen sind. Bei diesen Spezies interessiert zur weiteren Erklärung besonders der Calciumhydroxid-Anteil ( CA (OH)2).
Er beträgt bei Natronkalk ca. 90% und bei Bariumkalk ca. 80%. Der Rest besteht aus Zuschlägen unterschiedlicher Art. Der deutsche Hersteller Dräger brachte erstmals Kalkkörner in Halbkugelform mit einem gleichbleibenden Durchmesser von ca. 4,2 mm als "Drägersorb 500" für Tauchgeräte mit Kalkwiederfüllpatrone auf den Markt.
Von Dräger wurde ebenfalls "DiveSorb" mit einem Anteil Calciumhydroxid (CA (OH)2) von 74 - 80%, sowie Alkaliphosphate von 6 - 8% und Wasser von 14 - 18% als feste Halbkugel von 2 - 4 mm Durchmesser angeboten.
Die Zusammensetzung des Atemkalks kann nicht generell definiert werden, da sie, vom Hersteller abhängig, unterschiedlich ist. Im allgemeinen können Anteile von Wasser mit ca. 14 - 19% und Feststoffanteilen von ca. 81% - 86% genannt werden.
Atemkalk ist m.E. also der bekannte und richtige Gesamtbegriff bei Tauchgeräten und Alkali hat hier nur einen geringen Anteil am Gesamtprodukt zu vermelden.

Gruß Hugo
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon Lothar » Fr 13. Dez 2013, 21:04

Hallo Hugo,
lässt sich sagen, welchem Zweck die unterschiedlichen Rezepturen der Atemkalke dienen.
Wann nimmt man also die Zusammensetzung und wann die andere?
Oder haben einfach die verschiedenen Hersteller ihre Präferenzen?
Oder ist ein Gerät für diesen Kalk und ein anderes für jenen optimiert?
Gibt es von einem Hersteller, z.B. Dräger, verschiedene Kalkzusammensetzungen?
Gruß,
Lothar
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon oxydiver » Sa 14. Dez 2013, 06:30

Moin Keiseler,

meine wirklich ganz persönliche Meinung zu diesem Thema ist, das die verschiedenen Hersteller viel Kult und Geheimniskrämerei um die Herstellung und Verwendung des Kalkes in Verbindung mit der Preisgestaltung machen. Es gibt bei z.B. Dräger den "Divesorb" der für Kreisel zugelassen ist, aber auch verschiedene andere (Anästhesie) Kalke. Die unterscheiden sich in prozentualen Anteilen der Bestandteile und im Wasseranteil. Ich habe beide und auch andere Hersteller probiert und keine Unterschiede festgestellt. Ich denke so lange man im sicheren Bereich bleibt und die Absorbtionsfähigkeit (die ja so bei 100 - 120 Liter Co2 pro Kg liegt) nicht überschreitet, kann man fast jeden kalk nehmen. Ich kenne viele Kreiseler die nehmen den Anästhesiekalk "Spherasorb", ich zur Zeit Drägersorb 800, auch Anästhesiekalk. Das liegt wahrscheinlich an den individuellen Beschaffungsmöglichkeiten.
Meine auch wirklich ganz persönliche Sicherheits-Formel zur CO2 Produktion ist, Sauerstoffverbrauch = CO2 Abgabe, ich weiss natürlich das es real weniger ist... Spülverluste, methabolische Rate etc. Auch ist die reale und auch rechnerische Co2 Aufnahme des Kalkes deutlich höher als die im Datenblatt angegebene Leistung, die Gründe sind ja bekannt.
Ich, der immer alles probieren muss, habe auch mal testhalber selbst Atemkalk aus Weißkalk (Baukalk) und Natriumhydroxyd hergestellt und es geht auch. Zumindest im "Couchtest". Wen es interessiert hier: http://www.oxydiver.de/index3501.htm

Schönen 3. Advent
Micha
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Re: Alkali oder Atemkalk

Beitragvon Hugo » So 29. Dez 2013, 12:15

Hallo Lothar,

aus zurückliegenden Informationen über Dräger Atemkalk konnte ich entnehmen, dass die Type
"Drägersorb 400" beim Einsatz in Luftgenerationsanlagen von UW-Fahrzeugen Anwendung findet und
"Drägersorb 500" für alle Tauchgeräte mit Kalkwiederfüllpatrone sowie aber auch für Ersatzfüllungen von CO2 Bindungspatronen, z.B. bei Druckkammern, ebenfalls geeignet ist.
Über die unterschiedlichen Zusammensetzungen dieser Typen konnte ich bisher noch nichts ausfindig machen.

Ich bemühe mich hier aber weiter und verbleibe mit besten Grüßen zum Jahreswechsel
Hugo
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