Nebelkerze PA38

Nebelkerze PA38

Beitragvon Schleitaucher » Sa 19. Jun 2021, 17:22

Moin allerseits,
habt ihr diesen Effekt schon mal gesehen beim PA38?

DSC_0221.JPG


Ich denk, wat qualmt dat hier in der Bude? So hart ist der Job doch garnicht!?
Ich hab dann abgebrochen und das Gerät/Automat gewechselt. Dass mal ein paar Tropfen versprüht werden, das ist ja nix neues aber diesen Aerosol-Nebel
hab ich so noch nicht gesehen. Tritt auf, sobals etwas Wasser von innen in den Automaten läuft, reproduzierbar.

Gruß Krischan
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » So 20. Jun 2021, 10:06

Das passiert bei den meisten Automaten, wenn sie innen nass sind und man die Luftdusche drückt.
Aerosole sind derzeit eh im Trend. . . .
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Schleitaucher » Mo 21. Jun 2021, 20:12

Ich hab das Problem gefunden: Anders als bei den meisten Automaten liegt das Ventil für die Luftzufuhr nicht seitlich sondern im unteren Bereich beim PA37 oder 38. Wenn nun nur ein paar Tropfen reinlaufen, sammeln die sich am Ventilsitz und es gibt feinste Vernebelung. Weil das je nach Wasserqualität eher nicht so gesund sein wird fürvden Taucher, ist der PA37/38 mit einer Wand in zwei Hälften geteilt, die eine Öffnung mit einem Rückschlagventil aus Gummi hat. Das Ventil lässt nur Luft in Richtung Taucher durch, aber nicht in die vordere Hälfte des Automaten zurück, sondern sie wird seitlich an den Auslässen nach draußen abgegeben. Dieses Rückschlagventil war bei diesem 38er altersbedingt wellig geworden und hat seine Funktion nicht mehr erfüllt. Ich habe eins aus einem anderen genommen und schon nebelts nicht mehr. Das heißt aber auch, dass die vordere Kammer mit dem Ventilsitz und Hebel immer trocken sein muss, da es keine Belüftung darin gibt.

WIN_20210621_20_22_43_Pro (3).jpg
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Di 22. Jun 2021, 19:58

Krischan,

hier ist die Zeichnung zu deinem Text.

img629.jpg

img630.jpg


Gruß,
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Zuletzt geändert von Franz am Mi 23. Jun 2021, 07:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon oxydiver » Mi 23. Jun 2021, 01:14

Hallo Krischan, Franz,

dank Franz's Zeichnung verstehe ich jetzt auch Deinen, Krischans, Text. Ich hab mal nach einem, sogar relativ kurzem, Tauchgang ewig gehustet, bis ich drauf gekommen bin das beim Automaten die Membran nicht 100% dicht eingebaut war und ich Wasser-Luft Aerosol eingeatmet hatte.

Gruß Micha
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Mi 23. Jun 2021, 07:32

Hai!
Habe zur Zeichnung den Text von Dräger hinzugefügt.
Gruß,
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Schleitaucher » Mi 23. Jun 2021, 12:49

Moin Franz,
vielen Dank für die Zeichnung und Beschreibung, echt super!
In der Praxis ist das Ventil 13-15 nach unten ausgerichtet, weil der Schlauch beim PA38 von links unterm Arm durchläuft. Daher ist das als tiefster Punkt eine Wasserfalle und fängt ziemlich schnell das Nebeln an. Ich muss jetzt noch mal schauen, wie ich an die Ausatemventilglocke (17) herankomme, weil ich hier mal den Zustand prüfen möchte. Leider kriege ich nach wie vor immer noch ziemlich viel Wasser in die Maske und bin mir nicht sicher, ob das vielleicht über die 17 reinkommt oder über die Haube. Wenn einmal Wasser in Kammer 9 eingedrungen ist, muss der Automat geöffnet und getrocknet werden, von alleine wird er dort dann nicht mehr trocken. Daher muss Rückschlagventil 14 und die Membran 10 wirklich einwandfrei sein.

Dennoch finde ich den Automaten wirklich sehr komfortabel. Atmet sich superleicht und bläst einem nicht gleich nen Kubikmeter Luft ins Gesicht, wenn mal was nicht ganz rund ist.

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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Mi 23. Jun 2021, 12:56

Krischan,

David hat noch unbenutzte PA38 für wenig Geld:
https://www.deepseaclassifieds.com/pro- ... -pa38.html

; )
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Mo 29. Jan 2024, 22:34

Hallo
Beim Stöbern in alten Beiträgen fand ich die "Nebelkerze". Da ich ein Freund ungewöhnlicher Reglerkonzepte bin , und selbst seit 1978
einen PA 38 tauche werde ich etwas dazu schreiben .
Franz hat eine super Schnittzeichnung dazu gebracht auf deren Nummer ich mich beziehen werde .
Wichtig : Nr. 16 und Nr.17 sind ein einziges Gummiteil .
Zusätzlich der Raum links vom Rückschlagventil 14 wird mit Nr. 21 = Atemkammer bezeichnet .
Der mit Wasser gefüllten Raum zwischen Nr. 16 und Nr. 17 mit Nr. 22 = Wasserkammer .

1.) Funktion bei normaler Atmung (geringe Druckdifferenzen) .

Der Wasserdruck in der Wasserkammer 22 drückt die Membran 16 nach rechts und die Ausatemglocke 17 nach links .
Da beide verbunden sind ist die Summe beider Kräfte näherungsweise Null . Dies gilt für alle Bereiche und Lagen im Wasser wodurch
ein sehr großes und leichtgängiges Ausatemventil erst möglich wird .
Beim Luftdruck ist es ähnlich . Solange der Druck in Kammer 9 und Atemkammer 21 gleich sind heben sich die Kräfte auf Nr. 16 und Nr.17 auf .
Das erstaunliche (und erwünschte) Resultat: Weder Wasserdruck (außen) noch Luftdruck (innen) öffnen oder schließen das Ausatemventil .
Wird in die Kammer 21 ausgeatmet so schließt Ventil14 und der Druck auf Nr.17 ist größer wie der Druck auf Nr. 16 , die resultierende Kraft
schiebt Nr. 16 und Nr. 17 nach rechts und öffnet damit das Ausatemventil .
Ich würde vorschlagen diese Anordnung "Wasserdruck und Luftdruck kompensiertes Differenzdruckventil" zu nennen .

2.) Freeflow

Für den Fall das die zweite Stufe nicht schließt braucht man noch ein Überdrucksicherheitsventil das die Lunge des Tauchers schützt .
Dies hat Dräger so gelöst, das die Dichtlippe Nr. 17 so elastisch ist das Sie ab einem bestimmten Druck selbst dann öffnet wenn Nr. 16 schließen will .
Man kann das dadurch testen das man Rückschlagventil 14 ausbaut . Die Ausatmung ist dann erheblich erschwert .

Ende von Teil 1
Teil 2 soll bald folgen

Viele Grüße Rainer

edit:hier ein link zu meiner Vorstellung
https://seveke.de/tauchen/altes/0artikel/th13-falteschlauchmundregler-lange.pdf
Zuletzt geändert von CG43 am Do 1. Feb 2024, 01:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Di 30. Jan 2024, 08:50

Hallo Rainer,

klasse Beitrag, ich bin auf den zweiten Teil gespannt.
Würdest Du einen Artikel über den PA38 für unsere Zeitschrift TauchHistorie verfassen?
Lothar Seveke hat ein Messgerät von Dräger um die Atemwiderstände zu messen.
Mit welchen ungewöhnlichen Reglern tauchst du noch? Ich restauriere inzwischen mehrere Pirelli Explorer für einen italienischen Taucher.
Den sieht man auch nicht alle Tage.
Ich muss zugeben, dass ich mit dem PA 38 noch nie im Wasser war. Das werde ich im Sommer nachholen.

Gruß,
Franz
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Di 30. Jan 2024, 19:20

Hallo Franz

OK , Ich habe schon mal begonnen mir Gedanken über einen PA 38 Artikel für das Tauch-Historie zu machen .

Nachdem ich in geringen Tiefen mit O2 Rebreathern getaucht bin verwende ich bei Pressluft fast nur noch Faltenschlauchautomaten .
Die Luft aus einem Mundstückautomaten , besonders wenn Er klein und aus Kunstoff ist ist nun mal kalt und sehr trocken .
Ein Faltenschlauchautomat liefert wärmere Luft die auch nicht erst im Mund/Rachen des Tauchers entspannt .
Dabei wähle ich je nach Einsatz zwischen meinem CG43 Nachbau und den von mir entwickelten Faltenschlauch-Mundstückregler,
von Lothar Seveke und mir vorgestellt in Tauchhistorie 13-06/2020 .
Zum CG43 Nachbau:
1. und 2. Stufe von Dräger oder Auer Atemschutzgerät .
2. Stufe auf spezielle Faltenschlauch Trageplatte geschraubt . Damit ist die Position der Einatemmembran fast unabhängig von der Flaschengröße .
Verschlußstöpsel für das Mundstück .
Im Bild unten rechts ist eine graue PVC Platte zu sehen . Durch montieren dieser Platte und entfernen der Ausatemscheibe aus der grünen Spinne
kann mit einem passenden Schlauchwerk auf Faltenschlauch-Mundstückregler umgerüstet werden .

Bild
Bild
Zum Pirelli Explorer:
Dies ist ein ganz besonderer Automat weswegen Lothar und ich ihn auch erwähnen .
Wenn Du diesen Automaten überholst achte darauf das die Mechanik die das Ausatemventil am Mundstück öffnet zuverläßig arbeitet .
Wenn das Ventil der zweiten Stufe nicht schließt muß dieses Ventil schnell öffnen sonst entsteht ein gefährlicher Druckstoß auf die Lunge .
Fortsetzung folgt .

Gruß Rainer
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Di 30. Jan 2024, 23:20

Hallo Franz

Fortsetzung von Di 30. Jan 2024 19:20
Auch wenn bei intakten Regler von außen eine mechanische Kraft auf die Gehäuseschalen einwirkt kann ein für die Lunge
ungesunder Überdruck erzeugt werden weil das Ventil der 2. Stufe öffnet während das Auslaßventil im Mundstück geschloßen ist .
Das Auslaßventil im Mundstück öffnet leider gegen den Druck, es hat damit keine Überdruck Ablaß Funktion .
Ich bin hier selbst ein gebranntes Kind . Ich habe mich einmal hinreißen lassen direkt am Anschluß eines modernen Atemschutzregler
mit Pilotventil zu saugen . Dabei habe ich die Lippen nur locker an den Anschluß gelegt . Konstruktionsbedingt öffnet und schließt
so ein Regler etwas verzögert . Bei langsamer und normal schneller Einatmung gab es kein Problem , als ich aber so schnell ich konnte
einatmete war meine Lunge voll und das Ventil schloß zu langsam . Ich bekam eine heftigen Druckstoß verpasst und hatte danach einen
leichten nicht genau zu ortenden Schmerz im Brustkorb . Ich war schon bereit in die Klinik zu fahren , aber der Schmerz verschwandt .
Eine minimale Verletzung der Lunge werde ich wahrscheinlich trotzdem gehabt zu haben .
Alle mir bekannten Regler die das Ausatemventil sperren können , Dräger PA38 , Scott Hydropac und Healthway Scuba haben direkt oder
indirekt ein Ventil gegen starken Druckaufbau .
Beim Explorer bin ich mir nicht sicher . Auf den Bildern Fig 1 und Fig 2 in CG45 sieht es so aus als ob Teil 23 ein Überdruckventil sein kann .
An der Stelle wäre auch ein vom Druckniveau ein guter Platz . Auf anderen Bilder fehlt das Teil 23 .
Wenn deine Regler zum sicheren Tauchen verwendet werden sollen brauchen sie diese Ventile .

Gruß Rainer
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Mi 31. Jan 2024, 05:07

Hallo Rainer,

bin drei Tage unterwegs, melde mich am Wochenende. Mit solchen Beiträgen rennst Du hier offene Türen ein.

Gruß,
Franz
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Do 1. Feb 2024, 00:15

PA 38 Teil 2

http://www.divinghelmet.nl/1983-jan-van-leest
Unter dem Bild des Helms mit PA38 findet sich die Aussage "the best regulators ever build"

Beginnen möchte ich mit der Speculation der PA 38 ist Drägers sehr erfolgreiche Versuch (siehe Jan van Leest)
einen Atemschutzregler tauchtauglich zu machen . Welcher komplexen und raffinierten Technik Dräger sich hier
bedient habe ich in Teil 1 beschrieben . Damit diese Technik gut arbeitet ist es wichtig das die Gummiteile unverformt und
gut elastisch sind und die metalischen Auflageflächen ok sind .
Der Berufstaucher Becker aus Bremen von dem ich meinen ersten PA 38 kaufte lobte Den PA 38 sehr und nannte mir die
Bremer Fa. Domeyer für Ersatzteile und Service .
Der Domeyer Service Techniker schimpfte allerdings : Es gäbe häufig Ärger mit Korrosion an der Aufspannung der Hilfmembran Nr. 16
und unter der Ausatemglocke Nr. 17 . Diese Flächen müßten nachgearbeitet und neu galvanisiert werden . Die Gummiteile
seien empfindlich gegen Speichel .
Um solchen Ärger zu vermeiden kaufte ich den Dräger Montierhebel mit dem Montage/Demontage schnell und einfach
zu erledigen sind . Hier merkt man die Herkunft vom Atemschutzregler der nach jedem Einstatz zum desinfizieren demontiert werden muß .
Den Regler habe ich nach den meisten Einsätzen demontiert und die Gummiteile in einer Plastiktüte separat ,sauber , trocken und kühl gelagert .
Das Rückschlagventil 14 ist mit 76 , Teil 16/17 mit 78 gestempelt also 48 bzw. 46 Jahre alt und beides voll funktionfähig .
Später kaufte ich noch zwei weitere PA 38 ähnlichen Alters doch von deren Gummiteilen war nichts mehr zu gebrauchen .

Atemverhalten: Für die Ausatmung gibt es nur ein Wort Super , was anderes ist von einem kompensierten Ventil mit 56mm Durchmesser
auch nicht zu erwarten . Hier hat sich der große Aufwand gelohnt .

Einatmung: Der PA 38 ist kein Venturiregler ! Wer es liebt die Luft reingeschoben zu bekommen ist ev. entäuscht .
Obwohl ich viel mit Venturireglern getaucht bin mag ich lieber Regler die ohne Venturi auskommen .
Ein Regelkreis besteht aus dem Regler und der Regelstrecke .
Die Regelstecke ist der atmende Taucher , ein adaptives System mit sehr komplexen eigenem Regler
der schnell lernt mit Problemen des technischen Reglers Lungenautomat klar zu kommen .
Diese menschliche Adaptionsleistung , auch wenn sie unbewust bleibt gibt es nicht zum Nulltarif .
Je weniger davon erforderlich ist desto entspannter kann man tauchen . Dies ist allerdings nur meine
Speculation und man kann hier durchaus anderer Meinung sein und belegen kann ich davon garnichts .

Wenn es ein Wort gibt um die Einatmung zu beschreiben dann ist das Präzision .
Regelungstechnisch ausgedrückt reiner Proportionalregler .
Das es einen kleinen Einatemwiderstand gibt merkt mal nur im Vergleich zum noch geringeren Ausatemwiderstand .
Was die Luftlieferleistung angeht hatte ich nur die Gelegenheit den PA 38 auf max. 55 m zu testen .
Mein Eindruck völlig problemlos , da ginge noch einiges mehr . Bei diesen Tauchgängen habe ich keinen Schnellwechselanschluß
verwendet sondern den PA 38 direkt an eine Secor 200 Erststufe angeschraubt .
Erste Stufe leicht getunt da ohne Sieb und ohne Rückschlagventil im Mitteldruckausgang .

Bild
Bild
Oben links die neue Version des PA38 , unten links die alte Version und eine neue Auer Silicon Membran
Rechts die AUER Version des Atemschutzreglers mit einer selbstgebauten Hauptmembran mit Zyklon Ausatemventil zur Umrüstung als Tauchregler

Gruß Rainer
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Do 1. Feb 2024, 00:55

Hallo Christian

Eine stelle die leicht undicht sein kann ist die Abdichtung der Wulst Hilfsmembran Nr.16 zum Gehäuse .
Sowohl das Gehäuse (Korrosion) als auch das Gummi (lockerer Sitz) können die Undichtigkeit verursachen .
Wenn Du die Membran aufsetzt sollte Sie schon ohne den Sicherungsring so fest sitzen , das sie sich mit zwei Fingern
nur schwer oder garnicht verdrehen läßt . Bei meinen drei Membranen ist dies nur bei der besten der Fall .
Wenn Du den Sicherungsring montiert hast soll die Membran so fest sitzen das sie mit den Finger nicht mehr zu verdrehen ist .
Ich montiere zuerst die Membran und teste den Sitz . Dann den Ring so das einer der Sicherungshaken aus Gummi den Ring an einer Stelle sichert.
Dann drücke ich den Sicherungsring leicht leicht über die komplette Membran , ziehe die Gummihaken unter den Sicherungsblech vor und
drücke den Ring komplett runter . So ist die Membran Nr. 16 schnell und einfach montiert .
Denn von Dir gezeigten Nebel hatte ich noch nie , allerdings war bei mir das Kipphebelventil in Schwimmlage immer oben da
Flaschenventile oben , Secor 200 Erststufe oben mit kurzem Mitteldruckschlauch wie auf den Bildern zu sehen .

Gruß Rainer
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Sa 10. Feb 2024, 18:23

Hallo Rainer,

es hat etwas länger gedauert. Deine Beiträge sind klasse, du durchdenkst die Reglertechnik sehr detailiert und umfangreich.

Ich selbst bin Purist, habe vor über 45 Jahren meine derzeitigen Regler angeschafft und seither keine Notwendigkeit gesehen mir modernes Plastikgeraffel anzuschaffen.
- Dräger Secor 300 S als Zweitregler
- Dräger Duomat als Erstregler. Ich liebe diesen wunderbaren Automaten, weil er sehr sicher und gut funktioniert, sich schalldämpfen lässt. Der etwas erhöhte Einatemwiderstand ist mir Wurscht, is eh lagenabhängig.
- Scubapro Air II als inflator und Drittregler.
Warten tue ich die selber, Ersatzteile habe ich zur genüge.
Die Regler meiner Tauchpartner haben immerwieder Wehwehchen, obwohl alle paar Jahre das "coolste" angeschafft wird. Das lässt mich alles kalt, die können auch nur Luft liefern. 2500 Liter/ Minute brauche ich nicht. Wenn ich so einen mal auseinanderbaue, fällt mir oft nur der Begriff "Spielzeug" ein. Vielleicht bin ich zu voreingenommen.

Lasse uns zum Pirelli einen eigenen Thread aufmachen. Demnächst habe ich die beiden hier zur Restauration. Die Balgen sind hinüber, es müssen aus gummiertem Gewebe neue gemacht werden. Das wird spannend.

Gruß,
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Mo 12. Feb 2024, 23:41

Hallo Frank

Was bei Dir der Duomat ist , ist bei mir der PA61/II Baujahr vermutlich !968 .
Die Membran war wieder etwas steif geworden . Ich habe Sie 1/2 Stunde in heißes Wasser gelegt und gut durchgeknetet .
Jetzt atmet der Automat wieder gut . Mal sehen wie lange das so bleibt .

Auf den Pirelle Explorer Thread freue ich mich schon .
Bekommst oder hast Du Unterlagen welche Steuerwinkel Ausatemventil und Einatemventil haben sollen ?

Gruß Rainer
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon Franz » Di 13. Feb 2024, 09:35

Hallo Rainer,

die beiden Regler haben die gleiche Hoch- und Mitteldruckstufe. Kennst Du meinen Artikel aus der Tauchhistorie dazu?
Zum PA 61/2 habe ich ein unbenutztes Ausatemventil, gib in einer persönlichen Nachricht Bescheid wenn Du es haben willst. Ich habe auch noch einige andere Ersatzteile.

Die Pirellis sind noch nicht eingetroffen. Technische Unterlagen habe ich keine, nur die Gebrauchsanleitung. Wenn man die genauen Einstellwerte hätte, wäre das sehr hilfreich.

Gruß,

Franz
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon oxydiver » Mi 14. Feb 2024, 07:10

Hallo Rainer,

danke für Deine interessanten und detailierten Beiträge, dadurch kommt mal wieder ein bisschen Leben ins Forum. Lothars Atemwiederstandsmeßgerät ist übrigen inzwischen bei mir :-).

Gruß Micha
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Re: Nebelkerze PA38

Beitragvon CG43 » Fr 16. Feb 2024, 00:06

Hallo Micha

In der Anleitung für das Dräger Prüfgerät RZ 30 habe ich folgende Werte für den PA 37 gefunden :
Einatem Ansprechdruck max. 20 mm WS
Ausatem Ansprechdruck min. 12 mm max. 35 mm WS

Das sind doch schon mal Werte die sich sehen lassen können wenn sie auch erreicht werden .
Bei der Ausatmung ist die Toleranz recht hoch . Das liegt wohl an der komplexen Konstruktion der Teile 16 und 17
aus Gummi deren Federrate ein wenig (langzeitig) variieren kann .

Mit der Bewertung von Atemwiderständen habe ich allerdings Probleme .
Du hast bei deinen Rebreathern die unterschiedlichen Anordnungen der Gegenlunge ausprobiert .
Würdest Du sagen das es für Dich einen eindeutigen Favoriten gibt , und wenn ja welchen ?
Die Atemwiderstände verändern sich hier ja noch viel mehr wie bei den paar Zentimetern Ansprechdruck eines Atemreglers .
Ich habe auch mit den unterschiedlichen Lagen der Gegenlunge experimentiert . Ebenso mit dem Pressluft Atemregler vor der Brust .
Was ich nicht mag ist vom Gerät aufgeblasen zu werden , nicht von einer starken Venturi und erst recht nicht von einem während
meiner gewohnten Atempause die ganze Zeit über wirkenden lagebedingten statischen Überdruck .
Ein bißchen saugen dagegen was ist das schon , muß ich beim Schnorchel auch .
Hole mal meinen alten Dräger Bocamat (ohne Membranfeder) hervor und atme damit . Puh ! heute schwer vorstellbar das ich vor
40 Jahren ganz zufrieden damit war . Damit ich heute mit dem Ansprechdruck an Land zufrieden bin muß ich den Mitteldruck auf 3,5 bar zurückdrehen .
Ob das auch unter Wasser gilt weiß ich nicht . Mein Eindruck ist das der Ansprechdruck des Automaten hier durch die lagebedingten
Druckdifferenzen verdeckt wird solange nicht bestimmte individuel unterschiedliche Werte überschritten werden .

Gruß Rainer
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