Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Do 5. Apr 2018, 20:29

....Zusatz....
Der Nachbau des KTA dient nicht vorrangig dem Zweck des Nachweises, welches Gewichtsystem Kreeft verwendet hat (siehe hierzu Anforderungsprofil Dr. Förster). Auch der Verweis auf hoch angebrachte Gewichte bei Bethell ist für mich nicht logisch. Bethell hat im Helm eine zweigeteilte Scheibe. Der original Zeichnung nach zu urteilen wird die untere Scheibe schräg nach unten ausgerichtet gewesen sein. Dadurch musste der Taucher nicht ständig den Kopf senken um auf den Grund sehen zu können. Dasselbe Prinzip wurde später bei der "Scheineschnauze" / Bernsteinhelm / Bauer-Helm angewendet. Auch hier wieder Bethell und Rouquayrol sind 35/55 Jahre später als Helmbauer aktiv geworden.....
Kreeft hat mit seinem KTA wirklich eine Schwelle überschritten - relativ trocken über 15min unter Wasser zu bleiben in 5-6m - mehr nicht. Alles was späteres Arbeiten anging ist zu vernachlässigen. wenn er seine verlorene Fracht in dieser Tiefe geborgen hat, dann muss es eine kleine Schute oder Kahn gewesen sein. Die Barren werden (wenn überhaupt noch im Wrack) gut zu finden und anzuschlagen gewesen sein, dazu bedarf es keines ausgeklügelten Gewichtsystems bzw. stundenlanger Plackerei UW. im nächsten Test werden wir mal Christian in die Knie gehen lassen und uns anschauen, wie er in der Position arbeiten kann. der hölzernen Enterhaken auf dem Bild wird sicherlich auch dazu beigetragen haben, dass der Taucher damals seinen Job gut gemacht hat.
Gruß Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 5. Apr 2018, 21:33

Ulf,
woher weist Du, daß Kreeft nur 15 Minuten unter Wasser war?
Die "Achselgewichte" sind keine von mir "plötzlich" favorisierte Idee. Micha findet sie "sehr gut", Dr. Förster auch. Dafür gibt es einen Grund. Wir wissen nicht, wie kreefts Gewichte aussahen und so ist es legitim sich nach Problemlösungen anderer aus der gleichen Zeit umzusehen. Die X-förmige Gurtführung ist dem damaligen Militär abgeschaut. Mein Favorit ist ein anderes System, die Y-förmige Gurtführung mit Schrittgurt, Brust- und Rückengewicht.

Bringe doch mal selbst einen Entwurf zu Papier.

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 6. Apr 2018, 09:50

Moin Franz!
Weiß nicht was das jetzt soll. Die Parameter für den Testtauchgang diskutieren wir ja nun nicht erst am heutigen Tag. wenn du das Anforderungsprofil geändert hast, musst du es sagen.
Ich habe in meinen letzten Text ziemlich eindeutig erklärt, dass für mich ein Zeitunterschied von 28-40 Jahren eben nicht eine Lösungssuche um 1800 darstellt.
Wieso soll ich etwas skizzieren, was wir schon durchgekaut haben??? Die gekreuzten Gurte + Bauchgurt waren für das 2. Testtauchen vorgesehen, sie liegen bei mir in der Kiste. Christian, Michael und ich sind ja bis zum abblasen des 2. Testevent davon ausgegangen, diese zu verwenden.
meine Vorstellungen dazu habe ich im Forum und intern dargelegt. 2x 10kg Bleisandalen und dann mit Blei oder Eisenstücken so lange behängen, bis er unten bleibt. lies mal nach, dann siehst du, dass ich da nach dem 1. Test schon meine Gedanken gemacht habe.
#Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 6. Apr 2018, 10:41

Ulf,

über den zweiten Testtauchgang habe ich nichts geäußert oder am Anforderungsprofil etwas ändern wollen.

Die Kreuzgurte sind eine übliche Lösung aus der Zeit um 1800 beim Militär und sicher auch anderswo. Kreeft kann das so gemacht haben, wir wissen es nicht. Die Darstellungen von Bikkers und Rouquayrol Denayrouze mit solchen Achsel-Gewichten lassen den Schluß zu, daß es möglich gewesen sein könnte, das Peter K. das eventuel auch so gemacht hat. Jede Lösung für das Gurt und Gewichtssystem, das wir finden wird immer auf Vermutungen beruhen.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 8. Apr 2018, 05:47

Hallo Zusammen!

John Bevan hat interessantes zu frühen Helmtauchergewichtsystemen beigetragen:

1.1 - 18 Goodrich lores.jpg
Deane Gewichte um 1830. Wir können aus bekannten Gründen keinen Bauchgurt verwenden.
a) Es würde mit der Bauchkausche Probleme geben
b) Die Anzugnähte im Bereich der Bauchkausche würden zusätzlich belastet.
c) Wir brauchen ein Gurtsystem, daß Kreefts leichten Lederhelm auf den Schultern hält. Das ist der wichtigste Grund. Der Deane Helm ist aus Kupfer gewesen und war dadurch viel schwerer.
1.1 - 18 Goodrich lores.jpg (79.04 KiB) 11161-mal betrachtet


Weights.jpeg
Deane Gewichte von 1832. Man hat damals wohl schnell gemerkt, daß es besser ist den Helm direkt mit Gewichten zu belasten. Dieses System hat sich im Prinzip bis heute erhalten.


CAD on RG detail 2#.jpg
Die 1832er Variante im Einsatz. Auch hier sieht man, wie auf den Kreeft-Stichen, unrealistische Details. Der Halsdurchmesser am Helm ist viel zu klein.


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 15. Apr 2018, 08:40

Hallo!

Hier ein kurzer Zwischenbericht von unseren Baustellen:

- Anzug und Schläuche sind in der Mache.
- Metallteile, die kauschen sind unterwegs zum Lederschneider. Rob macht einen Helmdummy.
- Balg, die Finanzierung steht noch nicht. Drückt mal die Daumen.

Falls der Balg nicht zeitig fertig wird, sollten wir über Alternativen nachdenken. Die Sichtweite im stralsunder Hafenbecken sind nur anderthalb Meter. Tiefer sollte nicht getaucht werden. Wir könnten Michas Testbalg nochmal zu Ehren kommen lassen. . .
Gottfried hat einen alten Feuerwehrbalg, er prüft ob damit ebenfalls gepumpt werden kann.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 18. Apr 2018, 09:02

Hallo Zusammen!
Es geht nochmal um die Gewichte. Wir müssen darüber nachdenken, wieviel Blei benötigt wird. Christian war mit 36 kg im Wasser, die haben gerade so gereicht. Der kuglige Helm wird mehr Auftrieb haben, ich schätze so um die 2-3 kg. Er ist am Umfang größer geworden, dafür am Halsdurchmesser kleiner. Die Kauschen wiegen 3 kg. Helmfenster und Schlauchanschlüsse werden etwas mehr wiegen als beim Testanzug, da sie aus Messing sind, schätzungsweise 2 kg. Der Mehrauftrieb des Helms wäre damit ausgeglichen. Da Christians 36 kg zu wenig waren, sollten wir in Summe auf 38 kg Bleigewicht zu gehen:

- 10 kg für jede Bleisandale
- 7 kg für jedes Achselgewicht
- 2 x 2 kg Zusatzgewichte zum Anhängen.

Zeichnung Achselgewicht mit Zusatzgewicht:
img171# Kopie.jpg
Die 2 kg Gewichte werden der einfachheithalber rund mit einem seitlichen Loch für einen Tampen, mit dem binden wir sie ans Achselgewicht.
Das Achselgewicht bekommt ein entsprechendes Loch oben in der Mitte. So können wir den Nachbau je nach Bedarf tarieren. Peter K. würde sagen: "behängen". . . .


Mit 38 kg Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 24. Apr 2018, 14:15

Freundeskreis wasserdichter Ledernähte!

Gottfried Keindl hat im Vogtland eine historische Pechsiederei entdeckt:

http://www.pechpiering.de/

Ich hatte mit Herrn Piering bereits ein längeres Gespräch, er hätte mehrere Problemlösungen für uns parat.
Es geht darum ein historisch identisches Dichtmaterial zu finden, daß in die Nahtlöcher gepresst werden kann.
Füher verwendete man dazu "Schusterpech", wie mir Herr Piering fachkundig erklärt hat. Es ist unter "Produkte" - "Spezialpeche"
zu finden.

Pech.jpg
Schusterpech
Pech.jpg (39.74 KiB) 11067-mal betrachtet


Mit dichtem Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 28. Apr 2018, 03:50

Moin Franz,

gepechter Faden wird ja schon lange bei der Schuhherstellung verwendet um wasserdichte und bei Feuchtigkeit haltbare Nähte zu produzieren..... Ein Verwandter war Schuster uns saß immer wenn ich Ihn besuchte in einer winzigen Holzhütte im Hinterhof. An der Wand hingen alle möglichen Geräte, Leder und Werkzeuge lagen umher. Es roch nach Leder. Auch ein Klumpen Pech lag immer griffbereit. Als Kind holte ich mir immer dort "Pechdraht" bzw, "Pechband" um an selbstgebastelten Angelruten die Ringe anzuwickeln :-)

Sollte also funktionieren, allerdings wurde der Pechdraht eben mit Handahle vernäht.

Gruß Micha

Der aus der "Schuhmetropole" der DDR kommt.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 29. Apr 2018, 09:41

Hallo Micha,

dann liegen wir also richtig, haben zum Glück Pech. . .
Unser Lederschneider kann mit seinen Maschinen keinen Pechdraht verarbeiten, daher muß hinterher das Pech in die Fadenlöcher gedrückt werden. Mit dem Bügeleisen nochmal heiß hinterher, damit alles hineinzieht. Die meisten Nähte werden von innen abgedichtet, damit sie von außen besser trocknen können. Die Helmnähte macht ein Sattler von Hand, die können nur von außen versiegelt werden.

img177 ##.jpg
So wird unser Nachbau über Wasser aussehen. Hier erstmal mit zwei Luftablässen.
Jener auf der Schulter könnte auch rechts daneben auf der Brust montiert sein.


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 2. Mai 2018, 15:52

Freunde der wasserdichten Ledernaht!

Schusterpech, habe dazu mit einem Sattlermeister telefoniert. Damit wurden früher die einzelnen "Seelen" eines Leinen- oder Hanffadens konserviert. Danach wurde der Faden durch Wachs gezogen. Das Leder mußte gut eingefettet werden, aufquellen, damit es kein Wasser einzog. Aus Kostengründen müssen wir maschinell vernähen und können keinen so präparierten Faden verwenden. Das Dichtmittel muß danach aufgetragen und in die Fadenlöcher gepresst werden.

Herr Piering, von der Pechsiederei rief an. So einfach wie wir uns das vorstellen wird’s nicht funktionieren. Er meint Wurzelteer, und einige andere Werkstoffe wären geeigneter als Schusterpech. Ich erzählte ihm vom kreeftschen Originalrezept, dass Micha bei Stelzner entdeckt hatte: Pech, Terpentin, Schweineschmalz und Wasser. Das könnte auch funktionieren, wobei Terpentin ein weiter Begriff sei. Wir haben uns darauf geeinigt, dass er vom Lederschneider Nahtmuster bekommt und danach etwas für uns zusammenstellt.

Das muß alles mit Dr. Förster abgestimmt werden, der ist zurzeit bei Unterwasserausgrabungen auf den Philippinen beschäftigt und erst Ende Mai wieder in Stralsund. Ich kann ihn per Email nicht erreichen. Das Abdichten der Nähte wird also noch ordentlich Zeit in Anspruch nehmen.

Die Metallteile werden Ende Mai bis Mitte Juni fertig. Erst dann kann der Lederschneider den Anzug fertig machen. Die beiden Lederschläuche sind bereits genäht, sie kommen in den nächsten Tagen per Post.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 7. Mai 2018, 07:53

Freunde,

schaut mal, die Schläuche sind eingetroffen. Sie sind erstaunlich elastisch. . .

L1200426#.jpg

L1200429#.jpg


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 8. Mai 2018, 07:57

Hallo,

die Schläuche sehen ja gut aus, die sind jetzt jeweils 6m lang? Die Nähte erzeugen nun hunderte Köcher und der Faden ist wahrscheinlich synthetisch und quillt nicht? Man könnte also die Schläuche stückweise in einen Kessel mit der flüssigen heißen Inprägniermischung tauchen oder eben aufpinseln und mit der Heißluftpistole weiter erwärmen und hoffen das es duch die Kapillarwirkung in die Poren und Nahtlöcher eingesaugt wird.

Wie willst Du (will die HTG) es machen?

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 8. Mai 2018, 08:15

Hallo Micha,

beide Schläuche sind jeweils vier Meter lang. Diese Länge braucht Dr. Förster fürs Museum.
Zum Tauchen verlängern wir mit 1" Gartenschlauch.
Dr. Förster wollte synthetischen Faden, da dieser nicht verfault. Unser Nachbau soll viele Jahrzehnte im
Museum ausgestellt werden.
Jeder Schlauch hat ein Volumen von nur zwei Litern. Man könnte sie senkrecht hängen und
mit flüssigem Dichtmittel volllaufen lassen, in den Backofen kringeln und in Ruhe einziehen lassen.
Von innen abzudichten ist besser als von außen, da das Leder so besser trocknen kann.
Wir müssen abwarten bis Dr. Förster wieder im Lande ist. Er muß mit der Lederrestauratorin und
Herrn Piering beraten wie weiter verfahren wird.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 13. Mai 2018, 05:32

Freunde der wasserdichten Ledernaht!

Ich habe mal ein bischen herumprobiert und wiedereinmal dazugelernt.

L1200440#.jpg
Mit einer kleinen Spachtel wurde Unterbodenschutz (verdünnter Teer)
in die Fadenlöcher gedrückt. Links und rechts von der Naht wurde mit Tesafilm abgelebt.

L1200446#.jpg
Nach dem Trocknen sieht das so aus. Eine dünne Schicht Unterbodenschutz wurde über der Naht gelassen, sie ist rissig und damit ohne Dichtwirkung.


Mit Teer oder Pech können wir nur die Fadenlöcher selbst abdichten. Das Leder muß von der Fleischseite ordentlich gefettet werden, damit es sich füllt und kein Wasser einziehen kann. Wo Fett drin ist, kann kein Wasser rein - hoffe ich zumindest. Unter wechselnder Belastung werden die Nähte sicher immerwieder undicht und müssen nachgefettet werden. Dazu können wir den Anzug links drehen.
An den Nähten wird der Anzug nie 100% dicht sein, das haben ähnliche Projekte gezeigt. Wie dicht an den Kauschen abgeschlossen werden kann, wird sich zeigen, eventuel brauchen wir Seilspanner.



Mit dichtem Gruß,

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 17. Mai 2018, 08:50

Dichter!

Es gibt ein Produkt bestehend aus Bienenwachs: SNO SEAL.
Man trägt es auf wie Schuhcreme, danach mit dem Föhn anwärmen bis es schmilzt und einzieht.
Es wandert in die Breite und schlägt sorgar bis auf die andere Seite des Leders durch.
Damit werden lederne Wanderschuhe abgedichtet.

L1200449 Kopie.jpg


Dr. Förster ist bald wieder im Lande, mal abwarten, was er dazu meint. . .

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Di 22. Mai 2018, 13:32

Franz hat geschrieben:Jeder Schlauch hat ein Volumen von nur zwei Litern. Man könnte sie senkrecht hängen und
mit flüssigem Dichtmittel volllaufen lassen, in den Backofen kringeln und in Ruhe einziehen lassen.
Von innen abzudichten ist besser als von außen, da das Leder so besser trocknen kann.


Hallo Franz! Ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist, den Schlauch -mit was auch immer- für einem Dichtmittel volllaufen zu lassen.
Ich denke, jedes Dichtmittel hat eine dickflüssige bis zähe Konsistenz. Würde die sich dann nicht an der Messingspirale verfangen bzw zwischen den Windungen unkontrollierte Ablagerungen bilden? wenn der Schlauch dann bewegt wird, könnte die lose, innenliegende Spirale diese Überstände/Ablagerungen lösen und der ganze Kram würde dann unter Umständen direkt über das Sicherheitsventil in den Helm geblasen werden.
Ich bin mir nicht sicher ob durch eine Imprägnieren des Schlauches auf dies Art und Weise, die absolute Sauberkeit des Schlauchinneren gewährleistet ist.
Frage: wie dick ist das verwendete Leder für die Schläuche?

Gruß Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Mai 2018, 07:30

Hallo!

Hier ein kurzer Zwischenbericht.
Das Helmgerüst wird nächste Woche fertig. Der Lederschneider kann dann den Anzug fertig nähen.
Als letzte Metallteile werden die Gewichte gegossen. Wann der Balg gebaut werden kann, erfahren wir in der kommenden Woche.
Dr. Förster wird sich zusammen mit der Lederrestauratorin um die Abdichtung der Nähte kümmern. Er hat sich für den hängenden Schlauch als Luftablaß entschieden.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 10. Jun 2018, 14:25

Hallo Zusammen!

Im „International Journal of Diving History“ Volume 2, Number 1, November 2006, stehen mehrere sehr interessante Artikel:

In „Early Bell Diving in Sweden“ von Lars Gustafsson, wird auf Seite 13 der Text von Franchesco Negri wiedergegeben, der 1663 bei Bergungsarbeiten an der Vasa als Beobachter zugegen war. Negri beschreib detailliert wie Glockentaucher mit Hilfe von Kauschen ihre Lederanzüge abdichteten. Die Beinkauschen trugen sie, anders als bei Kreeft, oberhalb der Knie.

img204 Kopie.jpg

In „Beyond Bells – Halley’s Diving Helmet“ von Dr. Joe Bauer, werden Halley’s Konstruktionen von vor 1691 eines offenen und geschlossenen Taucherhelms vorgestellt. Diese wurden über einen mit einer Messingspirale verstärkten Lederschlauch mit Luft aus einer Taucherglocke mittels Blasebalg versorgt. Die Glocke selbst wurde über hinab gelassene Fässer mit Frischluft befüllt.

img207.jpg
B = Blasebalg, C = Luftschlauch, D = Taucherhelm

img206.jpg

img205.jpg


Eigentlich ist Halley als der Erfinder des Taucherhelms zu sehen. Es spielt erstmal keine Rolle ob die Luftzufuhr aus einer Taucherglocke oder von der Oberfläche kam. In der Glocke existierte ein hydrostatischer "Vordruck", der über einen Blasebalg nochmal auf die Tauchtiefe des Helmtauchers verstärkt wurde. Halley's helmtaucher kam zusammen mit der Glocke wesentlich tiefer als Kreeft.

Wir müssen über die Bedeutung von Kreeft's "Erfindung" neu nachdenken, das gab es alles in gleicher oder ähnlicher Form schon lange vorher. . . Auch den Sprachschlauch, siehe "Chevalier de Beaune" 1715. Beide Artikel sind sehr ausführlich, ich frage in England nach einer PDF.

: )
Franz
Der, der neu nachdenkt. . .
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 11. Jun 2018, 11:01

Hallo Franz,

bei Kreeft geht es meines Erachtens um den ersten geschlossenen Taucheranzug so wie er bis heute prinzipiell verwendet wird. Offene Helme mit oder ohne Lederkleidung gabs tatsächlich schon länger......denke ich.

Gruß Micha
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