Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » So 18. Feb 2018, 06:35

Hallo Ihr Bälger,

da bin ich wirklich gespannt. W E N N die Falten nach innen drücken könnte das Kniehebelprinzip kraftmäßig evtl. tatsächlich was ausmachen. Das glaub ich erst wenn ich es sehe. Das Restvolumen kann man trotzdem gering halten, das kommt auf die Konstruktion an, und wieso wird die Kraft geringer je kleiner die Falten werden...
Was für einen Balg habe ich in dem Sinne eigentlich gebaut? Das ist doch ein Einfaltenbalg?

Ich würde oben übrigens keinen Querhebel anbrigen auch wenn es bequemer ist oder aussieht. Gilt aber nur wenn man das Querholz nicht einseitig belastet und dadurch verdreht und abbricht.

Gruß Micha
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oxydiver
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 18. Feb 2018, 06:58

Guten Morgen Micha,

Die große Falte oben geht während der Druckphase ein ganzes Stück nach innen, die beiden seitlichen entsprechend nach außen. Das muß geometrische alles zusammenpassen und wird etwas anders aussehen als in der letzten Skizze oben. Die obere Falte bildet den Kniehebel, dieser wird, wenn die Schenkel enger zusammenstehen, wirksamer. Sie drückt sich zudem weiter nach innen als mehrere kleine Falten. Andererseits nagen bei mir auch Zweifel, denn das Volumen, daß die große Falte kniehebelig verdrängt, verlieren wir wieder, wenn die seitlichen Falten nach außen gehen. . . Ob sich das alles im Betrieb tatsächlich so bemerkbar macht, werden wir sehen. Der Orgelbauer ist jedenfalls überzeugt davon.

Hat sich an deinem Balg beim Pumpen das Leder nach außen gewölbt? Der Orgelbauer wird die beiden großen Faltenflächen von innen mit dünnen Brettchen, Ziegenleder und Pferdesehnen verstärken, damit sie sich ohne zu wölben nach innen bewegen können. Die Seitenflächen werden sicher auch verstätkt. Wir bekommen vor dem Bau eine Zeichnung zu sehen.

Das Querholz ermöglicht zwei Personen den Hebel zu betätigen wenn der Tauchgang etwas länger dauert. Außerdem hoffe ich, daß der Balg tatsächlich 1 bar Druck erzeugen kann und wir theoretisch tiefer tauchen könnten als 5m. Kreeft soll ja 8 m hinabgetaucht sein.

Gruß,
: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am So 18. Feb 2018, 20:36, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » So 18. Feb 2018, 07:22

...die hintere Falte geht sowieso nach innen, es bläht nur die Seitenfalten nach außen, guck mal im Video ab 4:15.... Wie sich das nach außen Blähen kräftemäßig auswirkt kann ich mir momentan nicht richtig vorstellen.

Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 18. Feb 2018, 07:34

Aha. . . ab 1: 50 sieht man das ganz deutlich, die Falte auf der Strirnseite wird von den seitlichen Falten nach innen gezogen. Das heisst, das die Seitenfalten mehr Fläche und damit mehr Druck haben als die Stirnseite.
Ich setze jetzt die Eier für unser Sonntagsfrühstück auf. . .
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 21. Feb 2018, 18:40

Hallo Testtaucher!

Wenn man sich Jörgs Video genau anschaut, kann man sehen, das der Helm meist senkrecht, fast mittig über dem Körper des Tauchers steht. Er ist wesentlich leichter, verhält sich anders als ein schwerer Kupferhelm, der etwas nach vorn geneigt, fest mit einem Schulterstück verbunden ist, an dem Gewichte hängen.

Es fällt am Anfang der Unterwasserszene auf, das der Schritgurt ganz schön zieht, Christian stimmt das?

Wir warten derzeit auf die Anforderungsliste von Dr. Förster, danach geht es mit dem Projekt weiter. Das sollte diesertage soweit sein.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 24. Feb 2018, 22:14

Kreeftianer,

damit die Zeit bis es weitergeht nicht zu lang wird, eine wunderschöne Komposition aus den Jahren 1799-1800, die Klaviersonate Nr. 11 von Ludwig van Beethoven. Daniel Barenboim sitzt am Konzertflügel:

https://www.youtube.com/watch?v=NKlWQmZOqhE

Zu jener Zeit hatte Peter Kreeft mit seiner Konstruktion begonnen. Nur wenige Meter tief unter ihm lag seine Existenz, versunken in einem Schiff, zum Greifen nah und doch so fern. Er mußte sich also etwas einfallen lassen und hatte eine Idee. . . . Den Rest kennen wir so einigermaßen.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Tauch-Info-Büro » So 25. Feb 2018, 11:40

Eines der schönsten Postings, auf jeden Fall aber das Romantischste!
Bravo
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 27. Feb 2018, 09:18

Kreeftler,

Dr. Förster hat seine Anforderungsliste in Vertragsform verfasst. Sie ist unter den Machern zur Kommentierung per Email verteilt worden.
Er möchte, dass zeitig mit dem Bau begonnen wird um den Termin zu halten. Die Handwerker hätten den März und April zur Verfügung. Im Mai können wir die Komponenten testen, im Juni vorführen.

Einige Details sind noch offen:

Gewichte/Begurtung
Hier stehen zwei Varianten zur Auswahl:
- Gurtführung in X – Form, Gewichte seitlich
- Gurtführung in Y- Form, Brust & Rückengewicht

Es ist belegt, dass Kreeft seine versunkene Ladung hat bergen können. D.h. er mit Gewichten so „behangen“ war, dass er damit unter Wasser agieren und arbeiten konnte. Wenn wir uns für die X- Variante entscheiden, schlage ich daher vor, die seitlich hängenden Gewichte durch einen zusätzlichen Bauchgurt am Körper zu fixieren.

Luftablaß
Hier stehen zwei Varianten in Diskussion:
- Hängender Schlauch
- Schnabelventil, dieses wird noch getestet

Helmfenster
- öffenbar
- nicht öffenbar

Aus Sicherheitsgründen plädiere ich für die öffenbare Variante. Sie wird nach den Tauchvorführungen für die Ausstellung im Museum auf nicht öffenbar/vernietet, umgebaut.


Mit Dr. Förster habe ich die Problematik bei der Interpretation der Zeichnungen und des Zeitzeugenberichts besprochen. Er hat sich dazu folgendermaßen geäußert:

Die Zeichnungen und der Zeitzeugenbericht sind bekanntermaßen mit Vorsicht zu interpretieren. Einiges wird nicht dargestellt, verheimlicht oder ist, so wie geschildert, offensichtlich falsch. Es ist in der Archäologie völlig legitim nach anderen zeitgenössischen Antworten zu suchen. Wir können Lösungen von Bethel , der bekanntermaßen Kreeft kopiert hat, daher übernehmen. In der Präsentation muß dies dargelegt und plausibel erklärt werden.
Bis Juni brauchen wir einen funktionsfähigen Nachbau. Wenn danach Dokumente gefunden werden, welche die Ausrüstung von Kreeft näher beschreiben, werden die Repliken angepasst.


Einige technische Zeichnungen müssen noch geändert werden, um sie dem neuen Stand anzupassen:

- Helmgerüst mit seitlichen Schulterstücken
- Helmfenster

Wir müssen die noch offenen Fragen in der Arbeitsgruppe miteinander abklären. Das können wir hier im Forum schriftlich abhandeln oder per Skype miteinander besprechen.

Ich bitte zeitnah um eure Vorschläge.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 28. Feb 2018, 06:45

Hallo Zusammen,

es lohnt sich Michael Jungs "Meeresgrundwanderer" immer wieder zur Hand zu nehmen.

img894#.jpg
M. Jung "Meeresgrundwanderer" Seite 38


Wir sollten beide Versionen bauen: Lippenventil und den hängenden Schlauch. Dr. Förster kann fürs Museum eine Variante in den Lederanzug montieren. Die andere Öffnung wird mit einer schicken Blindverschraubung verschlossen. Jede Variante erfüllte ihren Zweck, hatte ihre Vor- und Nachteile.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 3. Mär 2018, 05:01

Freunde der wohl tarierten historischen Helmtauchausrüstung!

Derzeit diskutieren wir die Position der Gewichte am Oberkörper.
Eine Möglichkeit is deren Anhängen in Hüfthöhe:

Gewichte 1.jpg
Wenn die Summe der Gewichte G1 bis G4 etwas größer ist als der Auftrieb im Anzug und Helm AH, kann unser Taucher auf dem Meeresboden stehen. Es wird ihm jedoch nicht möglich sein, sich nach vorn zu beugen, da der Helmauftrieb ihn, wie eine Boje, in senkrechter Körperhaltung hält. Unser Lederhelm ist relativ leicht im Vergleich zu einem Kupferhelm mit Schulterstück.

Gewichte 2.jpg
Damit der Taucher sich nach vorn beugen kann um zu arbeiten oder nach unten zu schauen, müssen wir die Gewichte oben, nah am Helm anhängen. Die Summe der Gewichte G1 und G2 muß den Helmauftrieb kompensieren. Die Bleisandalen G3 & G4 halten den Taucher am Boden.
Ob sich der Taucher soweit wie hier dargestellt, nach vorn beugen kann ist fraglich, denn mit zunehmendem "Beugewinkel" vergrößert sich die Hebelwirkung des Helms nach oben. Bei leichter Beugung kann der Taucher mit seiner Stirn gegen die Scheibe drücken und die Hebelwirkung des Helms etwas kompensieren.

Wir wissen, daß Kreeft mit dem Anzug experimentiert hat, bis er in der Lage war, damit seine versunkene Kupferladung zu bergen.
Er kann dabei nicht nur in senkrechter Körperhaltung im Wrack agiert haben. Früher oder später hat er die Gewichte oben am Helm angebracht, damit er sich bei Bedarf nach vorn neigen konnte.

Gewichte#.jpg
In der Patentzeichnung von Bethell sitzen die rechteckigen Gewichte auffällig weit oben, das hatte also seinen Grund. Dieses Prinzip hat sich in den Anfängen der Helmtaucherei also schon vor Charles und John Deane etabliert.
Gewichte#.jpg (53.34 KiB) 11315-mal betrachtet

bb1febb87c7c9729ea8a55ef5a911190--alfons-napoleonic-wars.jpg
bb1febb87c7c9729ea8a55ef5a911190--alfons-napoleonic-wars.jpg (34.41 KiB) 11288-mal betrachtet

Schwedischer Schütze um 1800 mit seitlichen Taschen an überkreuzten Gurten. Es ist sehr gut vorstellbar, passt in die Zeit, daß Peter Kreeft zunächst mit Gewichten an solchen Gurten "behangen" wurde. Die Tauchpraxis in der Schwerelosigkeit erfordert jedoch andere Lösungen, das hat Peter K. sicher schnell gemerkt. Es wäre interessant den möglichen kreeftschen Lernprozess anhand beider Prinzipien zu zeigen. In den seitlichen Taschen können wir normale Bleigewichte verstauen. Nachbauten solch alter Taschen sind sicher in Militariakreisen aufzutreiben. Woraus die weißen Gurte wohl gemacht wurden?

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 15. Mär 2018, 09:31

Hallo Zusammen,

David Dekker war gestern hier. Ich habe mit ihm über die Gewichte der ersten Helmtauchausrüstungen diskutiert. Er sagt, daß sowohl Deane, Bikkers als auch Rouquayrol Denayrouze Gurte/Seile trugen mit Gewichten unter den Armen hängend. . . .

Ich bin in seiner Webseite fündig geworden:

EersteBikkers.jpg
Bikkers
EersteBikkers.jpg (162.25 KiB) 11047-mal betrachtet

Rouquayrol Denayrouze SM 2.jpg
Rouquayrol Denayrouze
Rouquayrol Denayrouze SM 2.jpg (209.89 KiB) 11047-mal betrachtet


Wenn wir einteilige Gurte verwenden, können diese wegen der beiden Schlauchanschlüsse am Helm, nicht abgeworfen werden. Die Gewichte müssen lösbar an den Gurten oder Seilen befestigt sein:
img140.jpg
Peter Kreeft war Seemann, so könnte er das gemacht haben. Links ein schöner Spleiß,
rechts ein schnell lösbarer Seemannsknoten.




: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 16. Mär 2018, 12:07

Hallo Franz,

die Seilvariante finde ich sehr gut, so würde ich das auch machen. Das Ausslassventil machen wir denn im Has fest, dann behindert sich nichts und der Luftablass wird nicht abgequetscht. Auf der Skizze ist noch meine etwas ältere Lederrriemenvariante zu sehen. Zusatzgewichte kann man auch an Seile anhängen.

Gruß Micha
Dateianhänge
Gewichtsgurte.jpg
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 18. Mär 2018, 19:39

Hallo Zusammen,

Nigel Phillips (HDS UK) hat uns einen Text von Edmond Halley übermittelt. Darin wird beschrieben wie er seinen Taucherschlauch gebaut hat. Die deutsche Übersetzung folgt weiter unten.

: )
Franz


Schlauch von Edmond Halley (1656-1741)

Dear Franz,

The best description of how Halley made his hose is this:
They were secured against the Pressure of the Water, by a spiral brass Wire, which kept them open from end to end, the Diameter of the Cavity being about the sixth part of an Inch. These Wires we coated with thin Glove-leather, sewed on, and then dipped the Leather into a Mixture of Oil and hot Bees-Wax, which, filling up the Pores of the Leather, made it impenetrable to Water. Then we drew several Folds of Sheeps Guts over them, which when dry, we painted with a good coat of Paint, and then secured the whole with another coat of Leather, to keep them from fretting [=fraying].

It is in his second printed paper of 1721 in the Philosophical Transactions.

So they were made of at least three layers of different sorts of leather over a central brass wire, but the hole in the middle was only about 5mm in diameter. Actually this was was made to go between the diving bell and the open helmet, where the pressure differential is minimal.

Also this description was published in 1721 and may be a later, improved version of his hose. In 1691 he described it as "made with a Small Wire covered over with a Tape Sewed thereon and then several Folds of Guts drawn over it”, so rather simpler.

Halley was unable to pump air down to his bell, so the hose he used probably could not be made to take the pressure.

Now, coming to more modern times, i.e. 1805, I noticed that you said the hose you have made was sewn, but in one of the pictures it shows a riveted version. Rivetted hose came in (in England, anyway) in 1819, when it was patented by Jacob Perkins, and it was much stronger than sewn hose. Before that it was all sewn, but for diving it never worked as a pressure hose, only with air at atmospheric pressure, i.e. it was fairly crush-proof down to about 3 bar, but not burst-proof.

I am really impressed by the thoroughness with which you have researched and made the materials, and if you have made a leather hose that can take 8 bar, that’s amazing. It’s far more than Kreeft’s dress could have gone to, so you should be OK.

Keep up the good work!

Best wishes,
Nigel.


Lieber Franz,

Die beste Beschreibung, wie Halley seinen Schlauch gemacht hat, ist folgende:
Sie waren gegen den Druck des Wassers durch einen spiralförmigen Messingdraht gesichert, der sie von einem Ende zum anderen offen hielt, wobei der Durchmesser des Hohlraums ungefähr den sechsten Teil eines Zolls betrug. Diese Drähte wurden mit dünnem Handschuhleder überzogen, angenäht und dann in eine Mischung aus Öl und heißem Bienenwachs getaucht, die die Poren des Leders füllte und so undurchdringlich für Wasser machte. Dann zogen wir mehrere Lagen von Schaafdärmen über sie, die, wenn sie trocken waren, wir mit einem guten Anstrich anmalten, und dann das Ganze mit einer anderen Schicht Leder sicherten, um sie vor Beschädigung zu bewahren.

Es ist in seinem zweiten gedruckten Papier von 1721 in den Philosophical Transactions zu lesen.

Sie bestanden also aus mindestens drei Lagen verschiedener Lederarten über einem zentralen Messingdraht, aber das Loch in der Mitte hatte nur einen Durchmesser von etwa 5 mm. Eigentlich wurde dies gemacht, um zwischen der Taucherglocke und dem offenen Helm zu verbinden, wo der Druckunterschied minimal ist.

Auch diese Beschreibung wurde 1721 veröffentlicht und könnte eine spätere, verbesserte Version seines Schlauches sein. 1691 beschrieb er es als "hergestellt mit einem kleinen Draht, der mit einem Band umnäht wurde, das darauf genäht wurde, und dann mit mehreren Lagen von Eingeweiden, die darüber gezogen wurden", also etwas einfacher.

Halley war nicht in der Lage, Luft zu seiner Glocke zu pumpen, daher konnte der Schlauch, den er benutzte, wahrscheinlich nicht dazu gebracht werden, den Druck aufzunehmen.

Jetzt, zu den neueren Zeiten, d. h. 1805, bemerkte ich, dass du gesagt hast, dass der Schlauch, den Ihr gemacht habt, genäht war, aber auf einem der Bilder ist ein genieteter Schlauch zu sehen. Ein genieteter Schlauch kam 1819 in England, als er von Jacob Perkins patentiert wurde, und er war viel stärker als ein genähter Schlauch. Zuvor war alles genäht, aber beim Tauchen funktionierte er niemals als Druckschlauch, sondern nur mit Luft unter Atmosphärendruck, d.h. es war ziemlich druckfest bis etwa 3 bar, aber nicht bruchsicher.

Ich bin wirklich beeindruckt von der Gründlichkeit, mit der Ihr die Materialien erforscht und hergestellt habt, und wenn Ihr einen Lederschlauch hergestellt habt, der 8 Bar aufnehmen kann, ist das erstaunlich. Es ist viel mehr, als Kreefts Anzug hätte hinabtauchen können, also sollte er in Ordnung sein.

Macht weiter so!

Die besten Wünsche,
Nigel.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 30. Mär 2018, 13:46

Kreeftler,

es geht weiter.
Gestern war ich beim Lederschneider in Maxain, wir haben zwei Stunden über Details des Anzugs gesprochen.

Rob Krul hat die erste Kausche geschmiedet und gefühlvoll in Wildschweinblut gehärtet. Drachenblut gibt es leider keines mehr, das wäre natürlich authentischer gewesen ; )

20180329_222042#.jpg


: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 30. Mär 2018, 14:04

Hallo Zusammen!

mein Regenwasserfaß muß wieder für einen Versuch herhalten. Herr Kuhl, unser Lederschneider, hat einen Mustergurt mitgegeben. Einen solchen will er für die Bleisandalen verwenden. Durch Ulfs Hinweis auf die Reißgefahr bei nassem Leder, habe ich einen Versuch gestartet. Der Gurt wurde mit 10 kg Drägerblei behangen und ins Wasser gelassen. Drägerblei zieht bekanntermaßen einfach besser nach unten als alle anderen Bleigewichte. Mal abwarten was passiert.

L1200377#.jpg

L1200381#.jpg

L1200383.JPG


Nach 8 Stunden um Wasserfaß:

L1200386.JPG
Test bestanden. . .



: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 30. Mär 2018, 23:27

Hallo!

Um den kugligen Lederhelm bauen zu können, braucht unser Lederschneider ein Modell aus Holz oder Schaumstoff:

img164.jpg


Die Dimensionen sind zu groß für meine Maschinen.
Wer kann helfen?

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 31. Mär 2018, 10:13

Moin Franz!
Wenn sich der Schuh im Schlamm des Grundes festsaugt, wirken viel stärkere Kräfte beim Anheben des Fußes als nur die 10kg pro Bleisohle.
Ich habe bei meinem Test einen alten ca. 2,5mm starken Schuhriemen verwendet. Das Loch habe ich größer gestanzt. Nach deiner Zeichnung der Sohlenkonstruktion. Der verwendetet Lederiemen war auch nicht mit Naht eingefasst (wozu auch?).
Nach ca. 4 Stunden Wasserbad, ist er bei einer Zugbelastung von 32kg (gemessen mit ungenauer Federwaage) auf Höhe des gestanzten Lochs gerissen.
#Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 1. Apr 2018, 06:19

Hallo Ulf,

die Riemen machen wir etwas breiter (30mm) und dicker als das 1mm starke Muster. An den Ösen legen wir das Leder doppelt.

Gottfried hat in Ebay Messingschnallen gefunden:

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R4 ... n&_sacat=0

Auswahl ohne Ende, sogar handgemachte, Dr. Förster kann sich welche aussuchen.

Ich suche jetzt keine Schnallen sondern Ostereier. . .

Franz
Zuletzt geändert von Franz am So 1. Apr 2018, 06:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 1. Apr 2018, 06:22

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Frohe Ostern! Happy Easter!
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Do 5. Apr 2018, 20:07

Hallo Franz,
bzgl. der ja nun plötzlich von dir favorisierten "Achsel-Bleigewichte" folgende Anmerkung. Der Rauchhelm von Dean wurde zwischen 1828-1830 zum Taucherhelm modifiziert. Hierbei ist jedoch wohl noch völlig unklar, ob das durch Dean oder A. Siebe (der mit Arbeiten von Dean beauftragt wurde) passierte. Bikkers in Rotterdam kam erst 1841 auf die taucherische Bildoberfläche und begann ab dann mit der Herstellung von Helm-Tauchausrüstungen. Kreeft hat 1800 seinen Tauchanzug gebaut - wie um alles auf der Welt, konnte er da schon von den Achselblei Dean/respektive Bikkers, welche 30-40 später nachgewiesen sind wissen?
In Augustinskis Taucherbibel wird auf Seite 114 der Dean-Helm mit angesetzter Kopfhaube noch mit in den Bauchgurt eingehakten Gewichten dargestellt. Im selben Buch auf Seite 134 das autonome Helmtauchgerät von Karl Coudert. Dieses mit dünnen, gekreuzten Gurten, die wohl das Luftreservoir (und sicherlich auch die notwendigen Bleie) auf Hüfthöhe hielten.
Es wäre wohl auch für die am Test beteiligten Kameraden gut zu wissen, ob die Idee des durch Micha angedachte und von vielen als gut befundene Kreuzgurte+Bauchgurt-Gewichtsystem überhaupt noch aktuell zur Disposition steht.
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