Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mi 13. Dez 2017, 17:14

:roll: ..... hallo!!! 1800 und strukturierte oberfläche der membrane!?!?!?!? franz, nu ma butta bei die fische, michas vorschlag da einen dünnen hauten messingblech aufzulöten langt doch völlig aus. ich glaub nicht, dass die damals irgendwelche gummiähnliche substanzen zum einlegen von membranen verwendet haben.
bei den kupferhelmen mit sprachschlauch war meines wissens nach auch kein wasser im sprachschlauch. und wie soll das funktionieren? da muss uns unser UW-Telefon-Spezi Volker L. mal auf die Sprünge helfen.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 14. Dez 2017, 16:25

Moin moin,
habs mal interessehalber ausprobiert:

L1190720#.jpg
Sahnebecher von unten aufgebohrt, daß er press auf ein Stück Gartenschlauch passt. Mit einem scharfen Drehstahl ging das auf der Drehbank.

L1190724#.jpg
In der Mitte des Schlauchs wurde ein Trichter gesteckt, danach die "Versuchsanlage" blasenfrei mit Wasser gefüllt und waagrecht ausgelegt. . .


Mit Wasserfüllung hats nicht funktioniert, wenn auf der einen Seite an den Becherdeckel getippt wurde, war das 5 m weiter nicht im Geringsten zu hören, seuftz. Ganz anders jedoch bei leerem Schlauch, die Schallübertragung funktionierte astrein! Als Membran ist Messingblech sicher besser geeignet als Schweinsblase. . . Jetzt müssen wirs nur noch hinbekommen, daß das Ganze mit 0,5 bar Überdruck funktioniert. Warten wir ab, wie Micha's Schalldosen sich bewähren. . .

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 14. Dez 2017, 18:03

Lederfans,

Gottfried Keindl rief an. Er hat ein kurzes Stück Schlauch fertig. Innendurchmesser 15 mm, Messingdrahtdurchmesser 1,5 mm. Fäden und Leder gewachst. Der Schlauch ist bei 0,5 bar luftdicht. Versuchsweise wurde er an eine erste Stufe angeschlossen, 8 bar. . . Er hat im Wasser entlang der Naht gesprudelt, ist aber nicht geplatzt oder aufgerissen. Gottfried will noch einen zweiten Versuch mit besserem Leder durchführen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 14. Dez 2017, 21:12

Hallo,

auch von mir wieder ein kleines Update. Ich hab Rückschlagventil und Membrandose im Rohbau fertig. Hab versucht alles möglichst flach zu bekommen. Die Gewindestutzen und das Rückschagventil hab ich aus einer 3/4" Messingkappen gedreht. Die Membrandose ist wirlich das Oberteil einer Verdünnungsdose und hat 100mm Durchmesser. Als Membran werd ich aus Kostengründen mal versuchen ne Bierdose aus Weißblech (wegen löten) zu finden. Die sollen Wandstärken unter 0,1mm haben, muss mal mit nem Magnet in die Kaufhalle gehen. Also Dosenbiertrinker haltet mal Magneten an eure Dosen, dann brauch ich nicht so lange suchen ;)

membran und rückschlag.jpg
membran und rückschlag 1.jpg


Gruß Micha

Der nur Aludosen hat
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 15. Dez 2017, 07:45

Hallo Micha!

Deine Konstruktion sieht immer besser aus!

Du kannst evtl. auch den Weißblechboden einer kleinen Gemüsedose verwenden. Weißblechbierdosen, gibt es die überhaupt noch? Hier in der Pfalz sicher nicht, wir trinken nur Wein.

Es gibt 0,1 mm dünnes lötfreudiges Messingblech für ein paar Euro in Ebay:

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R4 ... acat=12576

0,2 mm Messing sollte dort auch zu finden sein.

Die Membrankapsel sollte auf 0,5 bar Druck geprüft werden bevor damit getaucht wird:

img013.jpg

Am anderen Schlauchende kommt ebenfalls eine Membran hin, stimmts?

Mit kreeftigem Gruß,

Franz

Der nur Wein trinkt
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 16. Dez 2017, 07:02

Freundeskreis Sprachschlauch!

Sprachverbindungen per Schlauch zur Wasseroberfläche sind bei einer ganzen Reihe von frühen Tauchpionieren zu finden:

1715 de Beaune, Seite 53. Tauchanzug (1)

1754 Bericht von P. Pocoke Seite 7. Wohl Tauchanzug (2)

1774 Hanmar, Seite 9. Wohl eine modifizierte Taucherglocke nach Triewald (2)

1798 Burlet/Sardu, Seite 15. Tauchanzug mit Blasebälgen (2)

1) Norbert Gierschner, Meine Illustrierte Chronologie der Tauchgeschichte, Bd. 1.
2) Norbert Gierschner, Tauchgeschichte Spezial, Das Archiv, Band 12/2017

Gruß,
: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 16. Dez 2017, 07:39

Hallo Zusammen,

diesen kleinen Blasebalg mit langem Hebel habe ich ebenfalls bei Norbert im Band 12/2017 Seite 11, gefunden:

img014#.jpg

img0142.jpg
Am PC habe ich ihn senkrecht gestellt und zu einem "Doppelbalg" erweitert. Die blauen Pfeile zeigen die Luftansaugöffnungen mit Rückschlagventilen. Die roten Pfeile den Luftaustritt, hier müssen noch Rückschlagventile dazu.


: )
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Der kreeftig pumpt
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 16. Dez 2017, 09:55

Moin Freunde,
im Taucherlehrbuch der k.u.k. Marine (1839) steht, dass es seinerzeit massive Probleme mit Kupferhelmen, in die eine Sprachmembran gelötet war, gab. Anscheinend hatte man bemerkt, dass ursächlich der Wasserdruck, den Außenbereich-Bereich des Helms, der durch die eingelötete Membran vom Druckausgleich abgeschlossen war, deformiert. Ich habe solche stark eingebeulten Helme schon gesehen. Die k.u.k. Marine hat das Problem dahingehend gelöst, dass man neben den importierten, originalen Ludwig von Bremen Helmen, eigene Helme produzierte, die keine Membran eingelötet hatten. jetzt fragt ihr euch, warum ich das alles schreibe, wir haben ja einen flexiblen Taucherhelm. ich denke aber, dass wir ähnliche Probleme bekommen könnten, zumindest bei beidseitig geschlossenem Sprachschlauch. Hier würde das Boyle-Mariottsche Gesetz, schon in geringen Wassertiefen für fulminante Druck/Volumen Veränderungen sorgen...... Beide Schläuche müssen daher auch mit der gleichen Aufmerksamkeit konstruiert und gebaut werden.

@Micha: ja, wir haben in der HTG einen Dräger-Taucherautomaten, den wir im worst-case mittels Y-Stück zur Zuführung der Atemluft verwenden können. Ich bin jedoch der Meinung, dass wir (aus bereits genannten Gründen) den Taucher mit einem Bail Out versorgen sollten. wenn wir hier aus Gründen der Sicherheit Bail-Out einsetzen, dann im modernen Stil. Da wir uns hier sowieso nicht an das original halten, sollte hier die beste und sicherste Methode bevorzugt werden.
Das von dir konstruierte Rückschlagventil ist ok. willst du da noch eine Feder einbauen?

#Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 16. Dez 2017, 10:30

Micha, kannst du das Rückschlagventil nicht von außen zwischen Schlauch und Flansch setzen???
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 17. Dez 2017, 11:44

Hallo Zusammen,

der Sprachschlauch drückt mir ebenfalls im Magen. . . Mit einem Wassereinbruch oder dem Ausfall der Balgluftversorgung können wir als Taucher umgehen. Wir tauchen zwar nicht so tief wie die kaiserlichen Marinetaucher, einen plötzlichen Druckabfall im Helm dürfen wir trotzdem nicht riskieren. Der prozentuale Druckabfall ist in geringen Tiefen am höchsten.

Spielen wir mal die Möglichkeiten durch:

A) Membran im Helm, Schlauch oben offen
Totaler Druckverlust bei einem Membranschaden.
Ein Risikofaktor: Membran
Lösung: Richtungsventil hinter der Membran am Helm.

B) Membran am Schlauchende
Totaler Druckverlust bei einem Schlauch- oder Membranschaden.
Zwei Risikofaktoren: Membran & Schlauch
Lösung: Richtungsventil im Helm.

C) Membran am Schlauchende und im Helm.
Mehrere Risikofaktoren je nachdem was passiert.
Lösung: Richtungsventil im Helm.

Wir brauchen also auf jeden Fall ein Klapp- oder Richtungsventil im Helm.
Das stört zwar die Sprachübertragung, Sicherheit geht jedoch vor.

Ein Richtungsventil am Lufteinlaß ist sowieso vorgesehen.

Die Richtungsventile und Membranen müssen auf Druckverlust geprüft werden. Um auf der sicheren Seite zu sein, sollten wir von einer Prüftauchtiefe von 8 bis von 10 Metern ausgehen. Das nach der Prüfung der Sprachschlauch undicht wird oder die Membranen reißen ist sehr unwahrscheinlich. Wie Ulf schon an anderer Stelle angemerkt hat, ist die psychologische Wirkung der zusätzlichen Sicherheit durch Richtungsventile für alle Beteiligten gut.

Wenn wir statt dem Schnabelventil auf der Brust, nur einen hängenden Schlauch verwenden würden, würde bei einem Druckverlust Wasser in den Anzug gesogen. Der Luftdruckverlust könnte jedoch schneller vonstatten gehen als das zähflüssigere Wasser nachfließt. . . . .

Ich habe meine Gartenschlauch-Sahnebecher- Konstruktion nochmal ausprobiert. Sie funktioniert am besten mit nur einer Membran an der Schallquelle. Der Signalmann sollte den Taucher hören können, deshalb wäre Version „A“ am besten/sichersten: Membran und Richtungsventil im Helm, Schlauchende oben offen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 18. Dez 2017, 06:31

Hallo,

ich für meinen Teil halte die ganzen Fehler Szenarien für übertrieben bei den geplanten Tauchtiefen. Das liegt aber vielleicht daran das ich oft mit selbstgebauten Tauchgeräten tauche. Wenn man von geprüften Bauteilen ausgeht ist das Risiko meiner Meinung nach sehr gering.

Was ich nun wieder für wichtig halte ist eine parallele Lufteinspeisung an der Oberfläche. Die braucht ja nicht aus einem richtigen Taucherautomaten bestehen sondern eine normale erste Stufe mit nachgeschalteten einstellbaren Industrie-Druckminderer reicht (beides hätte ich) Das hat mehrere Vorteile:

1. Falls tatsächlich ein Balg platzt hat man die Notlufteinspeisung
2. Falls die Balgluftversorgung mengenmäßig nicht reicht kann man Luft zuspeisen
3. Es braucht nicht dauernd einer zu pumpen, wenn man unter Wasser in Ruhe Tests am Helm machen will

Luftversorgung.jpg


Das Schläuche platzen oder abspringen schließe ich bei ordentlicher Arbeitsweise und Materialwahl aus. Wir haben dann noch den Sicherungstaucher, klappbares Fenster, abwerfbares Blei und die Sicherheitsleine.
Ulfs Idee mit dem verdeckten Trocki Reißverschluss in der Haube beim Lederanzug finde ich übrigens sehr gut.

@Franz, ein zusätzliches Rückschlagventil im Sprachschlauch können wir machen, dann kann man aber auch die Membran weglassen :D. Da wird man nichts hören. Das Ventil stell ja eine zweite Membran=Wand aus dickem Gummi dar. Ich hätte mehr die Variante mit oben liegender Membran im Sprachtrichter und ein vorgeschaltetes Absperrventil = Kugelhahn favorisiert. Die Membran hätte der Signalmann im Blick und könnte im (unwahrscheinlichen) Notfall den Schlauch manuell absperren.
Der Balg mit dem langen Hebel ist ein super Fund, und wiederspigelt unsere "Nacherfindung". Was bedeutet das Logo B. R.?

@Ulf Das Rückschlagventil der Luftleitung würde ich erst mal so lassen. Ich will meinen Aufwand nicht noch höher treiben, ich müsste ein anders Ventil bauen. Kreeft hatte wohl gar kein Ventil an dieser Stelle, sondern nur das Ventil oben am Balg und das haben wir ja auch noch.

Kurz noch zum Sachstand. Die Haube ist soweit montiert es fehlt nur noch die untere Verklebung mit Abnähern am Spannreifen. Die Membran ist mit Dosenblech verlötet, es gibt tatsächlich kaum Weißblech-Getränkedosen. Die einzige die ich gefunden habe war von Coca Cola, das Blech ist ca. 0,09mm dick, gemessen mit Bügelmeßschraube aber sehr haltbar. Einen Drucktest mache ich noch.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 18. Dez 2017, 17:13

Liebe Kreeftler,

Blag
Der Balgenbauer hat sich gemeldet. Zwischen den Jahren bekommen wir sein Angebot. Er rät, daß wir wegen der "Windstößigkeit" der beiden Blagen ein Ausgleichsgefäß dazwischen schalten. Da käme also doch noch ein kleines Faß dazu, die Trommelfelle unsers Testtauchers werden es danken. "Windstößigkeit" . . . die deutsche Sprache kann so schön sein.

Sprachschlauch
Wenn wir die Membran oben am Sprachtrichter mit Absperrhahn einbauen ist das trotzdem nicht sicher, da im Falle eines Membranrisses, der Druck sekundenschnell entweicht. So schnell kann man den Hahn nicht schließen. Die Sprachübertragung wird auf jeden Fall schlecht funktionieren, deswegen sollten wir eine sichere Konstruktion bevorzugen.

Wie wäre es den hiermit?

- Eingelötete Membranen im Helm und am Sprachtrichter des Signalmannes = doppelte Sicherheit.
- Im Helm hinter der Membran eingebautes weit offen stehendes Ventil, das zumacht, wenn ein Luftstrom entsteht.

img015.jpg
Das Ventil sollte so weit offen stehen, daß die Schallwellen "drumherum" können. . .


Der Sprachschlauch ist unser gefährlichstes Teil. Bevor wir an die Realisierung gehen, interviewe ich Peter Jackson dazu um sicher zu sein, daß das auch alles so funktioniert wie angedacht und wir keine Überraschungen erleben.

Ich war bei einem Hörgeräteakustiker der auch taucht. Er will sich die Schallübertragungsproblematik im Sprachschlauch durch den Kopf gehen lassen. Das größte Problem sieht er in der Druckbelastung, die ein freies Schwingen der Membran verhindert.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 20. Dez 2017, 11:03

Moin Männer mit den gesunden Organen,

Der Testhelm ist soweit nach meinen Vorstellungen fertig. Nun muss ich nur noch den Medi CV Anzug reparieren und ggf. anpassen. Die Details hatte ich schon oft beschrieben.

20171220_105000.jpg
20171220_105018.jpg
20171220_104540.jpg
20171220_104430.jpg


Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Dez 2017, 11:28

Hallo Micha!

Da lacht das Herz! Sogar mit lackiertem Frontfenster!

Welcher Innendurchmesser hat dein Helm?

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 20. Dez 2017, 12:13

Der Helm hat bedingt durch den Kragen und den Spannring ca. 225mm innen. Ist aber ein bissschen eng, finde ich. Ich würde ihn etwas größer machen bzw. birnenförmig wie auf den alten Bilder. Diese Bauform ist allerdings etwas komplizierter herzustellen, man müsste Sie um das Gestäbe herumnähen.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Dez 2017, 13:36

Hallo Micha,

bei der Kugelform kommen wir im Falle von irgendwelchen Umbauten oder Nacharbeiten nicht oder nur schwer an die Teile heran. Daher sollten wir bei deiner umgekehrten U-Form bleiben. Dem Sattler ist das sicher auch lieber so. Das war bei Kreeft bestimmt auch nicht anders, er hat bekanntermaßen öfters am Anzug modifiziert. Als Innendurchmesser können wir 250 - 280 mm nehmen, das entspricht einem kleineren Taucherhelm.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 22. Dez 2017, 12:13

moin Micha!
deine Konstruktion ist genial, sieht super aus.

aber hier ein paar Fragen:
1. warum nun doch hängender Schlauch an Haube und nicht auf Brusthöhe Anzug?
2. warum hacken wir immer noch auf doppelt geschlossenem Sprachschlauch rum?
3. wieso moniert ihr den Durchmesser des Kopf-Flansch?
4. warum kommt nun wieder das Ausgleichsgefäß (Fass) in´s Spiel?

Liebe Mitstreiter, es geht um den Nachweis der Funktion des KTA. Nicht mehr und nicht weniger. Ich gebe jetzt aber Micha recht, dass hier vielleicht zuviel um Sicherheit nachgedacht wird. Deshalb wäre mein Vorschlag: Bailout dass der Taucher ca 5min lang autonom atmen kann. Unabhängig vom Luftschlauch, das ist primär. alles andere müssen wir mit Rettungstaucher, Rettungsleine, Bergungsszenario usw. regeln..
Es ist in meinen Augen für dieses Nachweis völlig nebensächlich, dass der Taucher leicht und angenehm in den KTA rein und raus kommt, ob man den Taucher oben gut hört, oder die Trommelfelle mal ca 10min Druckschwankungen eines Blasebalg aushalten müssen (die bei weitem nicht an das Druckgefälle einer ordentlichen Taucher-Handhebelpumpe herankommt). wir sollten uns lieber Gedanken um die wirklich wichtigen Dinge machen. Um schicki-micki kümmern wir uns, wenn das Testresultat die ersten Ideen und Gedankengänge bestätigen.

so, nun werde ich aber erst einmal ein paar Tage lang pausieren, Weihnachten und Jahreswechsel genießen.
Ich wünsche allen Kreeftianern und am Projekt Interessierten ein schönes Fest und einen guten Rutsch in´s neue Jahr.
Beste Grüße
Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 25. Dez 2017, 11:26

Hallo Ulf,
Den Hängeschlauch an die Haube habe ich so gemacht damit ich deinen Anzug nicht kaputtmachen muss! So kann man schön die Höhe des Ventils ausprobieren.
Der Sprachschlauch wird halt dikutiert.
Die Haube ist mir etwas eng, einen Taucher mit kleinerem Kopf mag sie genügen, deswegen testen wir ja.
Das Puffergefäß halte ich auch nicht für notwendig, aber wir testen ja.

Schöne Feiertage noch
Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 27. Dez 2017, 16:43

So Kreftianer,

Eine Variante der Luftversorgung habe ich fertig. So ähnlich wie weiter vorn zkizziert. Ich hab in meinem Fundus allerdings noch einen O2 Schweissdruckminderer gefunden den ich für Preßluft adaptiert habe. Man kann sehr schön fein dosieren. Die Preßluftschläuche sind steckbar. Der Balg ist gut für 2-3m schätze ich, er hat ein Rückschlagventil am Ausgang (in dem kleinen schwarzem Kasten).

20171227_162010.jpg
20171227_162034_20171227162552647.jpg
20171227_161945.jpg


Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 29. Dez 2017, 14:05

Hallo Zusammen!

Auch hier war kreeftmäßig über die Feiertage einiges zugange. Alle Metallteile wurden nochmal neu gezeichnet, einige sind noch in Arbeit.

Es gibt zwei Möglichkeiten das Helmfenster an den Helm zu passen:

L1190732#.jpg
Version 1, Helm vorn abgeflacht.

L1190738.JPG
Von unten sähe das etwa so aus.

L1190733#.jpg
Version 2 mit dem Fenster vor die Helmrundung.

L1190735#.jpg
Hier beide Varianten von der Seite.

Bei Variante 2 (rechts) wird das Leder nach vorn zum Fensterrahmen geführt, es muß im rechten Winkel am ganzen Umfang in den Fensterflansch gebogen werden und wird sich wellen. Oder man setzt vorn ein ovales Stuck ein und vernäht es mit den "Wangen". Das erfordert einen komplizierteren Schnitt und mehr Ledernaht.
Variante 1 (links) ist viel einfacher zu bauen. Das Fenster wird einfach in die Helmrundung geschnitten und montiert. Eventuel ist eine senkrechte Naht unterhalb des Fensters notwendig, da sich das Leder dort wellen wird. Wir werden sehn was der Sattler meint, der hat vielleicht noch eine andere Idee.
Bei einem Helmdurchmesser von 300mm, bleiben innen 270 mm vom Hinterkopf bis zum Helmfenster, das reicht völlig. In einem Kupferhelm sind es nur 10 mm mehr. Seitlich ist auch genug Platz.

Mit jahresendlich kreeftigem Gruß,
: )
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