TÜV und alte Tauchausrüstungen

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TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Do 11. Jul 2013, 09:30

Hallo!

Vor einiger Zeit hatte ich mit Hubertus Bartmann die Problematik alter Tauchausrüstungen, insbesondere der kleinkonischen Pressluftflaschen, diskutiert. Anbei unser Briefwechsel. Daraus geht hervor, daß Flaschen mit kleinkonischen Ventilen von "Privattauchern" verwendet werden dürfen. Um eine Gefährdung dritter zu vermeiden muß die Ausrüstung zeitgemäß mit mindestens zwei Reglern konfiguriert sein. Der Reserveregler sollte an einen einem langen Schlauch montiert sein.

Wer Probleme wegen seiner alten Geräte bei seiner TÜV- Stelle hat, dem schicke ich gerne die Originalnachricht von Bartmann zur Vorlage zu. Die meisten Atemluftwerkstätten zertifizieren die "Oldtimer" problemlos.

Gruß,

Franz


Hallo Herr Bartmann!
Danke für die prompte und umfassende Antwort. Ich tauche mit zwei Reglern, s. Foto, plus einem Westenautomat. Somit wäre unter Wasser keine Gefahr gegeben. Bleibt also nur die Gefährdung durch den Transport. Hier mache ich mich mal schlau und bringe in Erfahrung was genau mit einem sicheren Transport gemeint ist.
Mit besten Grüßen aus der Pfalz,
Franz Rothbrust

Hallo Herr Rothbrust!
Ihre Anfrage an die Redaktion "Tauchen" wurde mir zur Beantwortung übermittelt.
Sie können ohne Sorge sein. Solange Sie ihr abgebildetes Tauchgerät privat verwenden, hat der Gesetzgeber keine Einwände. Unabhängig davon, dürfen Sie aber Dritte mit diesem Gerät nicht gefährden. Dazu tragen Sie bei, wenn Sie Ihre Druckgasbehälter (Tauchflaschen) regelmäßig zur zugelassenen Überwachungsstelle (z.B. TÜV oder DEKRA) bringen und die wiederkehrenden Prüfungen nach der Betriebssicherheitsverordnung durchführen lassen. Die Fristen betragen 2,5 Jahre bzw. 5 Jahre (Festigkeitsprüfung). Beim Transport auf der Straße müssen Sie ferner für eine korrekte Ladungssicherung sorgen (§ 22 StVO).
Die Lackierung der Flaschen nach DIN EN 1089-3 wäre zwar ratsam, aber eben nicht zwingend, da die Rechtsgrundlage (ADR und GGVSE) für private Personen nicht anwendbar ist.
Andere Vorschriften, wie z.B. die Druckgeräterichtlinie, beziehen sich auf das Inverkehrbringen neuer Geräte. Für Ihr Tauchgerät sind sie, wie Sie schon richtig erahnt haben, nicht gültig.
Sie sollten sich allerdings Gedanken darüber machen, ob Sie einem Tauchpartner mit Ihrer Gerätekonfiguration im Notfall unter Wasser adäquate Hilfe leisten können. Stichwort: 2. Atemregler. Sollte Ihr Tauchpartner aufgrund dessen zu Schaden oder gar ums Leben kommen, könnte es - je nach den Umständen - für Sie "eng" werden.
Ich hoffe Ihnen damit geholfen zu haben.
Mit freundlichen Grüßen aus Niederbayern
Hubertus Bartmann



Hallo Redaktion „Tauchen“!

Das Tauchen mit alten Ausrüstungen wird immer beliebter. Auch ich tauche gerne "Vintage". Das Problem ist jedoch die TÜV- Zulassung alter Geräte. Man ließt hierzu nur Widersprüchliches. Nach neuerer Norm sind nur Ventile mit einer bestimmten Belastbarkeit zugelassen. Tauchflaschen sollten von 2006 an weiß lackiert sein, die Ventile müssen ein CE- Zeichen tragen. Andererseits gibt es den "Bestandsschutz" nachdem alte Tauchgeräte so lange zulässig sind bis die Flaschen nicht mehr durch den TÜV abgenommen werden. D.h. die gelb- grauen Oldies mit alten Ventilen sind doch noch TÜV- fähig, zumindest für private Anwender oder doch nicht?

Könnten Sie mir hierzu Auskunft geben?


Falls Sie sich für das Thema Klassik- Tauchen interessieren, sende ich Ihnen gerne einige "Links".


Mit langsamem Flossenschlag

Franz Rothbrust
Zuletzt geändert von Franz am Fr 12. Jul 2013, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Fr 12. Jul 2013, 06:19

Hallo!

Hubertus Bartmann hat mir noch weitere Fragen beantwortet:

Sehr geehrter Herr Bartmann!

Es werden auch alte Presslufttauchgeräte aus Aluminium gesammelt. Die Abgebildeten französischen Tauchgeräte sind über 50 Jahre alt. Kann man solche Geräte bedenkenlos verwenden wenn der französische "TÜV" diese nochmal abstempelt? Wäre eine TÜV- Zulassung in Deutschland möglich? Mein Bauchgefühl sagt mir daß die alten Aluminiumflaschen nur zur Dekoration dienen sollten. Ich habe mal 50 bar eingefüllt und bin damit kurz getaucht, wohl war mir dabei nicht.

Gruß,
Franz Rothbrust


Hallo Herr Rothbrust,

solange Druckgasbehälter, egal ob Stahl oder Aluminium, die Prüfungen gem. der Betriebssicherheitsverordnung (2, 5 und 5 Jahre) durch eine Zugelassene Überwachungsstelle (ZÜS) - früher TÜV -, bestehen, gibt es keine Veranlassung, diese Tauchflaschen auszumustern; auch nicht nach 50 Jahren.

Das Inverkehrbringen (Verkauf) von Druckgasbehältern erfolgt nach EG-Recht um Handelshemmnisse zu vermeiden. Der Betrieb, also z.B. der Tauchbetrieb, wird durch nationale Vorschriften geregelt. In Deutschland gibt es dazu die Betriebssicherheitsverordnung. Wenn eine Tauchflasche durch einen französischen "TÜV" geprüft wurde, hat dies in Deutschland keine Gültigkeit. Diese Flasche müsste einer ZÜS in Deutschland zur Prüfung vorgestellt werden. Eine "Zulassung" (EG-Baumusterprüfung) kann nur der Hersteller beantragen.

Beste Grüße
Hubertus Bartmann
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Lothar » Mo 15. Jul 2013, 09:43

Hallo Franz,
sehr interessante und wichtige Diskussion, die Du da angelassen hast!
Flaschen mit kk-Ventilen direkt beim TÜV durchzubekommen, war bisher bei uns kein Problem, weil die über den Bestandsschutz informiert sind.
Das Problem waren häufig Tauchläden, die ja oft den TÜV vermitteln. Die lehnen aus leicht verständlichen "geschäftlichen" Gründen oft die kk-Ventile ab.
Sie weigern sich manchmal sogar, Flaschen mit kk-Ventilen und gültigem TÜV zu füllen.
Solche Läden sollte man einfach in Zukunft meiden und "weiterempfehlen".
Sehr gute Erfahrungen habe ich bisher mit den feuerwehrtechnischen Zentren gemacht, die ja die TÜV-Prüfung für ihre Flaschen durchführen und sich gern ein paar Euros dazuverdienen ;-)
Und die kennen sich (zumindest bei uns) sehr gut mit kk-Ventilen aus und behandeln (meist) die Privatflaschen wesentlich schonender als andere Stellen.

Die Ausstattung mit Zweitregler bzw. zusätzlichen HD- und MD-Abgängen habe ich mir ja sowieso auf die Fahne geschrieben (siehe meine Website).
Ich bin der Meinung, wenn man in der Gemeinschaft tauchen will/muss, muss man sich auch deren Ansprüchen anpassen.
Sicher wird die Originalität des Reglers für den Sammler dadurch u.U. verletzt. Ich gehe bei meinen Lieblingsreglern den Weg, mir zwei Exemplare zu gönnen.
Einer wird original restauriert und liegt im Regal, der andere wird modern ausgestattet und zum Tauchen benutzt.
Diese Regler habe ich auf vielen internationalen Tauchbooten usw. schon benutzt, und die Guides und Buddies haben sie akzeptiert, manchmal vielleicht auch aus Unkenntnis ;-)

Gruß,
Lothar
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www.altes.tauchen.seveke.de
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Mo 15. Jul 2013, 13:13

Hai Lothar!

Das Problem mit den misshandelten Tauchflaschen kenne ich, zum "Tüffen" schraube ich meine schönen alten Ventile ab und gebe zur Prüfung andere Ventile mit.
International auf Tauchbasen habe ich noch nie Probleme wegen meiner alten Regler bekommen. Manchmal wird gefragt ob sie gewartet worden sind. Es ist auch schon vorgekommen, daß mein Doppelsiebener wegen der Faltenschläuche für einen "Rebreather" gehalten wurde. Im vergangenen Sommer wollte ein vorbeischwimmender Jungtaucher meine Ventile zudrehen weil er dachte, daß mein Gerät hinten "massiv abbläst". . .

Eigentlich muß man sich keine Sorgen wegen der alten Pressluftflaschen machen. Tauchflaschen bersten bei etwa 600 bar, das ist das Dreifache der normalen Belastung. In einer Atemschutzwerkstatt habe ich erfahren, daß Flaschen erst nach 100 Jahren Betrieb ausgemustert werden. Trotzdem macht man sich Gedanken, deswegen meine Fragen an Hubertus Bartmann. Es geht letztlich auch um die Haftung wenn mal was passieren sollte.

Vorsichtig geworden bin ich mit den Mitteldruckschläuchen am Einschlauchregler nachdem mal einer abgeflogen ist. . . Diese sind Gewebeverstärkt, das Gewebe verrottet nach einigen Jahren, dadurch wird die Schellenverbindung weniger belastbar. Daher tausche ich vorsichtshalber alle fünf Jahre die Schläuche aus oder schneide am Ende einige cm ab und montieren einen neue Schelle. Es ist auch wichtig den Knickschutz hin und wieder abzuziehen und zu prüfen ob der Schlauch Risse hat.

Lothar, kennst Du einen Lieferanten für Mitteldruckschläuche bei dem man Meterware bestellen kann?

Ich tauche immer mit mindestens zwei Reglern. Für tiefere Tauchgänge habe ich ein "Zweitgerät" dabei:
Reservegerät.jpg
Ein- Liter- Zweitgerät, dieses dient mehr zur psychologischen Beruhigung. . . Es passt in die Westentasche.


Gruß,

Franz
Zuletzt geändert von Franz am Sa 7. Mär 2015, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Monomat » Sa 7. Mär 2015, 15:17

Hallo miteinander,

zum Thema "Flaschentüv" für alte Flaschen kann ich eine neue Episode beisteuern:

Ich hatte letztes Jahr über eine Fachfirma, welche im gesamten süddeutschen Raum via die einschlägigen Tauchshops den Flaschentüv durchführt, meine 2 alten Spirotechnique 12L Flaschen (Baujahr 1963 und 1968) prüfen lassen Zurück kamen sie mit den berühmten XXX! Also duchgefallen!
Unser Mitgliesd Helmut Giersch hat das über einen Tauchschop in Chemnitz / Sachsen nochmals probiert - und siehe da, die hier tätige DEKRA hat beide Flaschen abgestempelt!!!! Herzlichen Dank nochmal dafür Helmut!
Schlußfolgerungen daraus kann ja jeder selber ziehen - ich möchte mir das hier ersparen.

Jürgen
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Sa 7. Mär 2015, 18:53

Jürgen,

hattest Du bei der "Fachfirma" die Ventile auf den Flaschen? Ventile alter Bauart können beim TÜV Probleme machen. Ich lasse meine Oldtimer-Flaschen, 50 und 37 Jahre alt, immer ohne Ventile Tüffen.

: )
Franz
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Monomat » Sa 7. Mär 2015, 19:19

Hallo Franz,

die Ventile waren beide ab. Dazu kam, dass ich Auftrag erteilte, die Flaschen innen sandstrahlen zu lassen - was nicht ausgeführt wurde. Die Chemnitzer haben das gemacht!
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Fr 12. Jun 2015, 04:46

Hallo Zusammen,

inzwischen hatte ich einen interessanten Austausch mit Josef Helpenstein.
Er schrieb über sich: Ich habe das Tauchen 1981 bei der Berliner Feuerwehr erlernt. Dort war ich auch später bis zu meinem Wechsel nach Niedersachsen Leiter Tauchwesen. Seit den 90ern bin ich in verschiedenen Normungsgremien, Arbeitsausschüssen und Projektgruppen im Bereich des Atemschutzes und der Taucherei tätig. Insbesondere wären wohl die Normenausschüsse Tauchgeräte und Tauchzubehör zu benennen.

Josef will Mitglied der HTG werden und kommt in einer Woche zum Treffen an den Marxweiher.

Gruß,
Franz

Hier unsere Emails zum Thema alte Tauchtechnik:

Hallo Franz,

vielen Dank für die tollen Informationen und den Einblick „in Euer Leben“. Ihr scheint schon nette Chaoten zu sein ;-) ! Persönlich war ich aber auch immer schon der Meinung, dass man Leute, die genau wissen was sie tun, zumindest im Hinblick auf ihr eigenes Handeln nicht mit irgendwelchen Rechtsbelehrungen nerven sollte. Ich weiß wovon ich rede, schließlich habe ich mir auch schon an vielen Tauchstellen belehrende Texte selbsternannter Tauchpäpste angehört, während ich mir mal IRGENDWAS zusammengeschraubt habe. Dabei ist der Ständige Hinweis, dass ein Mitteldruckschlauch immer von links kommen muss und man mir ständig beim richtigen Zusammenschrauben des Secor helfen will noch das liebste.

Zu Deiner Frage hat der Hubi ja schon mit wenigen Worten fein geantwortet. Da er aber für seine Worte von der Zeitschrift mit wenig Geld bezahlt wird, schreibt er natürlich nicht wirklich viel (Du sollst ja auch noch immer seine Bücher kaufen, um mehr zu erfahren). Die ganze Wahrheit ist etwas umfassender, aber nicht sehr kompliziert. Da haben wir sicherlich ein wenig Gesprächsstoff, denn zum Mailen ist es jetzt nun wiederum ein wenig heftig. Du sprachst Euer Mitteilungsblatt an….vielleicht wäre der Sachverhalt auch mal für einen kleinen Aufsatz gut.

Über Deine kleinkonischen Ventile brauchst Du Dir was den Bestand und die Anwendung betrifft, keine Gedanken zu machen. Als Insider kann man sich bei einigen Festlegungen (und dazu gehören auch die 120 Joule Bruchfestigkeit der Ventile) nur die Haare raufen. Nur nebenbei sei bemerkt, dass ein Festigkeitsnachweis durch Schlagversuche an zylindrischen Ventilen nie vorgenommen wurde. Man geht hier einfach rechnerisch von einer deutlich höheren Bruchfestigkeit aus, da die Druckplatte des Ventils unmittelbar (formschlüssig) auf dem Flaschenhals ruht und somit kein Biegemoment (wie bei kleinkonischen Ventil) zum Tragen kommt. Wenn Du „nur“ diese Diskussion leid bist, dann kann ich dir die Verwendung von Stützhülsen empfehlen. Damit bist Du auf dem Stand der Technik.

Zum sicheren Transport ist ganz einfach ausgedrückt zu sagen, dass alles was unter die GGVS fällt, gegen jedes Unfallereignis mit Ausnahme des Überschlages gesichert sein muss. Dies trifft auf alle unter die Druckgeräterichtlinie fallenden Geräte und auf Druckgasbehälter zu, wobei hier der Ventilschutz besondere Würdigung findet. Das Ganze ist hinfällig, wenn Dein Gerät zusammengebaut ist und Du es für Sportliche Übungen verwendest! Denn Sportgeräte sind mit der 5. GGVS-Änderungs-VO ausgenommen. Die kannst Du einfach auf die Rückbank schmeißen. Ob das Sinn macht diskutier ich nicht, aber es ist rechtens.

Ganz zum Schluss noch (mir läuft wieder die Zeit wech): Die Richtlinien des VDST interessieren juristisch erstmal nicht. Das ist ein Verein, genau wie die HTG auch. Nur wenn der Gesetzes- oder Verordnungsgeber in bestimmten Bereichen nichts beschrieben hat, sucht man im Verlauf von staatsanwaltlichen Ermittlungen immer, ob es irgendwas anderes gibt. Da könnte dann die Richtlinie eines großen und mit Experten bestückten Vereins eine Rolle spielen. Aber by the way….vieles in den VDST-Regeln ist auch nicht mit dem aktuellen Stand der Technik im Einklang.

Stützhülsen: Mein Freund, Dr. Ingo Steinhaus, seines Zeichens techn. Leiter bei Bartels & Rieger (Barikos) hat da etwas feines zum Nachrüsten entwickelt. Gerne hierzu mehr Infos, allerdings später!

Gruß
Josef


----- Original Message -----
From: Josef Helpenstein
To: 'F. Rothbrust HTG'
Sent: Sunday, June 07, 2015 12:42 PM
Subject: AW: TÜV/Klassik- Tauchen

Hallo Josef,
danke, jetzt weiß ich ein bisschen besser bescheid. Kann ich deine Email in unser Diskussionsforum einstellen? Einen ausführlichen Artikel zum Sachverhalt würden wir in unserer Zeitschrift TAUCHHISTORIE veröffentlichen. Das Thema interessiert alle.
Ich denke wir sollten in der HTG selbst Richtlinien für das Tauchen mit historischem Gerät zusammenstellen. Um Rat können wir hierzu nur ausgewiesene Fachleute fragen, die Tauchsportverbände oder unsere Haftpflichtversicherung werden nur die Schulter zucken.

Unsere Tauchtätigkeil läßt sich in drei Bereiche einteilen:

1. Helmtauchgeräte, hier sollte nach den Vorschriften der Berufsgenossenschaften für Helmtaucher getaucht werden.

2. Kreislaufgeräte, dazu gibt es sicher Richtlinien, das sollten unsere O² -Freeks mal zusammenstellen.

3. Preßlufttauchgeräte, Tauchen nach den Regeln des VDST, der CMAS und anderen.

In den skandinavischen Ländern wird noch mit Nachbauten historischer Taucherglocken getaucht. In Polen wird demnächst die Replik des Tauchapparates von Heinrich Klingert gewässert. Darüber will ich garnicht erst nachdenken. . .
Hinzu kommt noch, daß wir selber an den Geräten herumschrauben, sie warten und einstellen. Damit sind wir "Quasi-Hersteller", das macht die Sachlage nicht einfacher.

Apropos "selbst ernannter Tauchpäpste", mir wollte mal jemand die Flaschen zudrehen, weil er meinte, das hinten mein Gerät "leckt". Der gute Mensch wußte nichts von Zweischlauchreglern. Zudem wird mein Doppel 7er mit Zweischlauchregler hin und wieder wegen der Faltenschläuche, als "Rebreather" angesehen. . .

Schönen Sonntag noch,

Franz
Zuletzt geändert von Franz am Di 16. Jun 2015, 21:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Franz » Fr 12. Jun 2015, 05:04

Hallo Zusammen,

hier unser Austausch zum Thema "Stützhülsen"

Gruß,
Franz

----- Original Message -----
From: Josef Helpenstein
To: franz.rothbrust@historische-tauchergesellschaft.de
Sent: Thursday, June 11, 2015 6:09 PM
Subject: Kleinkonische Ventile


Hallo Franz,
in unserem letzten Schriftverkehr hatte ich erwähnt, dass man "alte", d.h.
kleinkonische Ventile die noch keine 120 Joule Bruchfestigkeit aufweisen,
zur Erreichung dieses Wertes mit einer Stützhülse nachrüsten kann. Damit ist
zwar der ursprüngliche Nutzungszustand dahin, aber man muss ja immer
abwägen, was einem lieber ist. Alternativ kann man ja auch die Ventile (wenn
man diesen Schritt denn wirklich gehen will) bauartgleich, aber mit
entsprechend neuer Zulassung tauschen.
Ich habe heute ein wenig Zeit gehabt und Dir zum besseren Verständnis die
Montage einfach mal fotografiert. Zum Schluss kommt noch Gewindekleber und
Siegellack (zur Positionskontrolle) dazu und fertig. Ist keine schwarze
Kunst, aber halt nicht historisch.

Gruß
Josef


2 teilige Stützhülse.jpg

Stützhülsenmontage 1.jpg

Stützhülsenmontage 2.jpg

Stützhülsenmontage 3.jpg

Stützhülsenmontage 4.jpg



Hallo Josef,

danke, sehr interessant! Bei den kleinkonischen Ventilen ist nicht nur das Biegemoment ein Problem. Da ist noch die Kerbwirkung am oberen Gewinde. Mein Bauch und einige Semester Ingenieruschule sagen mir, daß diese eine negative Rolle spielt, sollte das Ventil von der Seite mal was abbekommen. . .
Bitte bringe, wenn möglich, einige Stützhülsen mit an den Marxweiher.

Gruß,

Franz

PS Norbert, das Thema wird in aller Ausführlichkeit in der TAUCHHISTORIE veröffentlicht. . . : )
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Re: TÜV und alte Tauchausrüstungen

Beitragvon Lothar » So 14. Jun 2015, 20:43

Die hübschen Stützhülsen machen einen guten Eindruck, wirkliche Notwendigkeit hin oder her.
Kann man die irgendwo kaufen, sind die gar aus Edelstahl?
Gibt's für die ein vorzeigbares Zertifikat für die Bruchfestigkeit?
Ich bin immer gern bereit, die Ignoranz von Tauchgewaltigen zu befriedigen, wenn sie mir dann nicht den Tauchgang vermiesen.
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