Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Do 21. Sep 2017, 12:39

moin Oxydiver! wieso sollte ich lachen. hatte doch mit der "Pinguin"-Jacke ja fast den selben Einfall. bei dem Ding ist genialerweise die Haube schon angesetzt.
wir bräuchten jetzt mal langsam eine sinnvolle/vernünftige Berechnung für den notwendigen flow auf 5m WT also 1,5bar Umgebungsdruck in einem flex. helm. wenn wir das wissen, sollten wir an vorhandenen, originalen blasis, die werte daraufhin überprüfen. die Technik von Pumpen und Blasebälgen muss damals sehr hochgewesen sein, die haben wasser oder luft über große strecken bzw Höhenunterschiede pumpen können. alles hochrechnen von mindestvolumen usw ist nicht notwendig. hat Kreeft weder gekannt noch gekonnt. nach allem, was ich über Tauchgeräte dieser zeit gelesen habe, vermute ich dass maximal 10m WT machbar waren. 5-6m wie bei klingert/kreeft u a. waren sicherlich ohne weiteres möglich.

frage: wenn die Membran des Sprachrohr von taucherseite aus gesehen aus einer aufgelöteten, perforierten und vor allem dünnen Metallplatte bestehen würde, könnte dann sprachübertragung UND verminderte überdruckabgabe funktionieren?
wie haben die früher auf den schiffen die Kommunikation mit Sprachrohr gemacht (Kommandobrücke//Kesselraum), dort muss doch auch ein großer Geräuschpegel geherrscht haben
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 14:46

Hallo Zusammen!

Habe eben mit Thomas Simon von "Clip-Film" gesprochen. Er ist bereits von Dr. Förster über das Projekt informiert worden.
Gedreht werden soll beim Bau der Metallteile, des Lederanzugs und der Balgen. Die Vorführung in Stralsund wird natürlich auch dokumentiert. Simon muß den NDR noch für das Thema gewinnen. Ich bleibe am Ball und informiere euch sobald sich wieder etwas bewegt.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 22. Sep 2017, 10:22

Hallo Zusammen!

Hier noch einige Gedanken zur Sprachröhre. Den Text aus Bethells Patent, hat Micha auf Seite 5 hier eingestellt. Man kann davon ausgehen, dass die Beschreibung in der Patentschrift der Wirklichkeit entspricht. So ist nur das obere Ende mit einer „häutigen“ Membran verschlossen, davor sitzt noch ein Absperrhahn. Da gab es wohl Aha-Erlebnisse . . . . Bethell verwendete keine Membran im Helm am Schlauch, der nach oben führte. Aus Sicherheitsgründen muß eine Membran in den Helm. Zum Beweis der Funktionsfähigkeit kann die Helmmembran weggelassen werden, das probieren wir über Wasser aus. Eine Schweinsblase könnte auch mal eingebaut werden.
Zum Tauchen kommt die zweite Membran wieder in den Helm. Die Tauchmembran fertigen wir aus einer reißfesten Folie, die Bombenfest in einem Ringflansch gehalten wird. Die Konstruktion wird einem Drucktest unterzogen. Högner hat seinen Anzug auf 2 bar gedrückt.

Meine Idee wäre die Helmmembran so einzubauen, dass sie nicht gespannt ist. Erst auf ein paar Meter Tiefe wird sie vom Luftdruck straff gewölbt. So steht sie nicht unter größerer Zugspannung, könnte leichter vibrieren. Die Zugkräfte könnten auch über eine sehr elastische Folie abgefangen werden. Eine perforierte Folie würde Zischgeräusche verursachen. Man müsste jemand fragen, der sich mit Akustik auskennt, ich muß zugeben hier wenig Ahnung zu haben.

Sprachrohre auf Schiffen haben keinerlei Membranen. Sie sind innen glatt, in großen Bögen verlegt und haben an ihren Enden Schalltrichter.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 22. Sep 2017, 16:50

Hallo Taucher!
Nach mehrfachen Lesen des Zeitzeugenberichtes, bin ich zu der Überzeugung gebracht, dass der Berichterstatter den KTA nur an Land, nicht direkt in Aktion und auf keinen Fall aus einer Nähe gesehen haben kann, die Detailkenntnisse offenbaren konnte. Aber diese Ansicht vertreten ja andere auch.

Kann mir mal Jemand von der Bethel-Konstruktion die Texte für Fig25 und Fig26 schicken. Hier könnte vielleicht eine interessanter Lösungsansatz stecken.

@Franz: warum muss deiner Ansicht nach aus Sicherheitsgründen eine Membran in den Helm?
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 23. Sep 2017, 09:30

Hallo Ulf,
die Membran im Helm soll verhindern, daß der Luftdruck schlagartig sinkt, sollte der lederne Sprachschlauch undicht werden.
Für den Tauchversuch müssen wir moderne Taucherschläuche verwenden um auf der sicheren Seite zu sein. Die Lederschläuche demonstrieren wir nur an der Oberfläche.

Micha, bitte stelle den kompletten Patenttext von Bethel hier ein. Dort stehen wahrscheinlich noch Details zum Luftablaßschlauch "e".

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 23. Sep 2017, 16:24

Ich stelle den Patentext ein wenn ich zu Hause bin. Hoffentlich steht was dazu drin.
Die Schläuche wiederspiegeln meine Frage von weiter vorn. Eigentlich sind wir ja sicher das Lederschläuche auch funktioniert haben. Also könnten wir heute innen, der Sicherheit wegen, Gummischläuche einziehen. Dann sieht es original aus und ist sicher.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 23. Sep 2017, 19:08

moin!
Franz du meinst sicherlich ein Rückschlagventil. man müsste recherchieren, ob und wie im Bereich der Dampfmaschinen zur damaligen Zeit schon federbelastete Rückschlagventile existiert haben. eigentlich ist das Rückschlagventil ja eine von Siebes großen Erfindungen und war gut paar Jahre später. praktisch funktionierende Dampfmaschinen gab es aber seit ca. 1750 (glaub ich). aus den Wirkprinzip eines Überdruckventil ein Rückschlagventil zu konstruieren/konzipieren bedurfte keiner großer Kunst. hier reichte eigentlich schon Erkenntnis, dass beim Tauchen ein höherer Druck im Helm, statt außerhalb besteht........
Aber:!!!!!! Schnell runter vom Holzweg, weil:
möchte hier nochmals unser Mitglied G. Augustinski in seinem Buch "von der Luftblase zum taucherhelm" zitieren: ".....löst(bricht) der Luftschlauch vom Helm, fehlt der Gegendruck und die den Taucher umgebende Luft wurde vom Wasserdruck zusammengepresst. Wäre der gesamte Taucheranzug, einschließlich des Helmes elastisch, könnte diese Volumenänderung zur Angleichung des inneren Drucks an den Außendruck führen. ...."
Wir unterliegen also momentan einem kleinen Irrtum. Augustinski: ".....Nur wenn der Helm ein starres, kugelförmiges Gebilde ist, wird sein Volumen nicht verringert. Dann strömt die Luft aus dem Helm ab, der Luftdruck sinkt, durch den Unterdruck wird der Taucher in den Helm gesaugt und vom Wasserdruck hineingepresst." NUR DANN BENÖTIGEN WIR ALSO EIN RÜCKSCHLAGVENTIL.
das wird Dräger seinerzeit beim Dräger_Gürteltauchgerät genau so betrachtet haben. Warum eigentlich ab Klingert, über Dean, Siebe bis Dräger und Medi dann starre Kupferhelme gebaut wurden steht hier nicht zur Diskussion.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 25. Sep 2017, 06:08

Hallo Zusammen,

Membran im Helm vor dem Sprachschlauch, diese soll den Helm dicht halten wenn der Lederschlauch reißt, sie hat keine Ventilfunktion.

Ein Rückschlagventil brauchen wir in der Luftzufuhr am Helm. Sollte die Luftzufuhr undicht werden, wird ein Druckabfall im Lederhelm verhindert. Um 1800 waren das Klappventile, gemacht aus Lederlappen mit einer Verstärkung in der Mitte. Solche sind auf Seite 2 dieses Themas ganz unten zu sehen, "h" und "k".

Ein Überdruckventil im Sinne einer federbelasteten Ventilscheibe benötigen wir im Helm nicht. Federventile sind in Tauchausrüstungen aus der Zeit um 1800 noch nicht nachgewiesen worden. Sie wären sicher machbar gewesen. Das Problem wird über den hängenden Ausatemschlauch gelöst.

Gummischlauch mit Lederhülle, zwar nicht authentisch aber sicher. . . Das wäre die beste Lösung. Das Muß Dr. Förster abnicken, er zielt ja auf einen möglichst authentischen Nachbau.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 25. Sep 2017, 06:09

Hallo,

die Bethel Patenttexte sind aus "Dinglers Polytechnischem Journal", 1938, Band 67. Nachzulesen z.B. hier: http://dingler.culture.hu-berlin.de/art ... 7/ar067030

Gruß Micha

bethel.pdf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mo 25. Sep 2017, 16:48

moin Franz!
die Membran im Sprachrohr-Schlauch macht Sinn -wenn es denn explizit ein solcher ist.......

wir können sicherlich alles mit modernen Verfahren/Werkzeugen/Materialien bauen. aber liegt nicht gerade der Reiz darin, dass alles in althergebrachter Art-/Weise zu bauen. ich würde z.B. ein autarkes bail-out System (ähnlich dem Nargileh-Gerät) nicht schlecht finden. im notfall muss der taucher dann nur das Mundstück in den Mund nehmen. ggf reicht auch LA plus 1,ol DTG
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 26. Sep 2017, 07:50

Hallo Ulf,

authentische Bauweise, ja das ist unser Ziel!

Lederteile:
Ich stelle mir einen handwerklich traditionell, richtig schön gemachten Tauchanzug vor mit sauber gearbeiteten Details. Hoffentlich kann uns das Ledermuseum jemand nennen. Es gibt viele Sattler und Lederschneider im Internet zu finden.

sattlerwerkzeug.jpg
Sattlerwerkzeug
sattlerwerkzeug.jpg (63.14 KiB) 3832-mal betrachtet


Metallteile:
Die Metallteile soll Rob Krul in Holland bauen, hier ein Rouquayrol-Denayrouze Helm aus seiner Werkstatt:

RD-rep#.jpg
Der Bernsteintaucherhelm ist 1A*** gemacht, so schön verarbeitet müssen unsere Metallteile sein, sonst lohnt der ganze Aufwand nicht.


Holzteile:
Die vier kleinen "Hochleistungsbalgen" müssen ebenfalls handwerklich nach alter Art gefertigt werden, nix Spanplatte. Balgmacher war füher ein eigenständiger Beruf. Heute machen das nur noch die Orgelbauer. Als Ausgleichsgefäß verwenden wir ein kleines hölzernes 15 Liter Faß, die Dinger sind druckfest.

Wagner2.jpg


Notfallsystem,
Das könnte eine 1 Liter Flasche mit Automat sein. Der Automat wird innen am Fensterflansch vor dem Mund des Testtauchers montiert, sodaß er im Notfall nur "zubeißen" muß. Wir brauchen also Platz im Kopfteil dafür. Ich hätte soetwas hier liegen:

L1190463#.jpg


Ich freue mich auf die Realisierung unserer gemeinsamen Arbeit. Der Testtauchanzug muß in Bau gehen. Dr. Förster soll ein Anfangsbudget bereit stellen. Das Ledermuseum muß in die Gänge kommen. Ich klingle ich heute wieder in Offenbach und Stralsund an.


Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 26. Sep 2017, 13:16

Krefterianer,

aus Dänemark sind bessere Fotos von deren Balganlage gekommen:

DHT1998_03-21#.jpg

DHT1998_03-21##.jpg
DHT1998_03-21##.jpg (164.01 KiB) 3826-mal betrachtet


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 27. Sep 2017, 05:45

Guten Morgen,

die Kreeft-Balgen können ruhig etwas moderner aussehen, wir sind ja nicht mehr im Mittelalter. Dieser Doppelbalg soll aus 1750 stammen. Obwohl, man erkennt es ja nicht richtig, viel verändert hat sich über die Zeit wohl nicht. Wichtig sind auf jeden Fall, neben dichtem Balgleder, dichte Rückschlagventile. Einfach Lederlappen auf Holzloch reicht da nicht. Ich würde (habe) da einen (gedechselten) Dichtsitz aus Horn oder Messing einbauen. Sonst hat man zu viel Druckverluste.

französisch-1750web.jpg


Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mi 27. Sep 2017, 08:10

moin KTA-Interessierte!
1. die finanzielle Absicherung des Projekts sehe ich als wichtigste Aufgabe. Hierzu soll/muss je der Vorstand einen Plan bei Dr. Förster einreichen.
2. wie immer bei solchen Experimenten müssen wir eigentlich 2-3 KTA bauen. einen aus neuwertigen Material, nur um zu sehen ob unsere theoretischen Überlegungen zu physikalischen (Atem-) Vorgängen so als richtig erweisen. der zweite ist eigentlich die permanente Baustelle. an diesem wird dann immer Detail verändert, Sitz, Größe usw.. Dieser Anzug dient dann auch zur Generalprobe. Der 3 KTA ist dann das finale Produkt. an ihm muss dann bewiesen werden, dass der KTA funktioniert hat, der geht dann auch an das dt. Museum.
In Summe wird das Projekt nicht unerheblich teuer. Neben Material und Fremdlohn sehe ich hier vor allem Kosten, um die Projektbeteiligten Minimum 4-5 mal zentral zusammen kommen zu lassen, um in TEAM- Arbeit diesen Kanten zu stemmen. D.h. Fahrt- und Übernachtungskosten.
Zu überlegen ist, ob wir alle Teile von Fa. herstellen lassen. wir sollten überlegen, was wir selbst bauen können. sonst wird m.E. die Kosten in keinem Verhältnis zum Experiment stehen.

Den Lederanzug irgendwo schneidern lassen ...... klar könnten wir das. wäre es aber zB nicht sinnvoller, die Lederteile nur vernähen zu lassen und dann versuchen die Nähte selbständig dicht zu bekommen. Für das "Probe-Tapen" könnte man sich zusammengenähte Reste m Vorab zukommen lassen.

Luftversorgung @ Franz: ja so könnte es gehen, wobei die Sherwood-Minimus oder die Oceanic Omega 2. Stufen noch kleiner ausfallen und d.h. noch besser in den Helm passen würden.

ich war gestern in Berlin und habe bei der Gelegenheit Norbert Gierschner besucht. Er freut sich, dass Projekt begleiten zu können. Er wartet auf den finalen Startschuss. Wir müssen Norbert dann natürlich vorrangig mit Bild-/Textmaterial versorgen und ihn vor allem fest in die Kommunikation einbinden.

Gruß
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 27. Sep 2017, 13:46

Hallo Zusammen
Seit gestern haben wir hier einen Glasfaseranschluss und nichts geht mehr. Ich kann nur über mein Handy ins Internet, das Mäusekino nervt. Ab nächsten Dienstag soll alles wieder funktionieren

Bis dann,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 30. Sep 2017, 06:01

Hallo Kreeftiologen,

Mir ist zu den Schläuchen noch folgendes durch den Kopf gegangen. Weiter vorn hatte ich ja geschrieben das der Sprechschlauch (zuerst Abluftschlauch) die Stützspirale ja eher innen haben müsste da der Druck von außen wirkt. Wenn wir aber hier nun eine Membran einsetzten konn diese eigentlich nur oben gesessen haben. Dann hätten wir Druck auf beiden Schläuchen, die historische Beschreibung stimmt soweit und beide Schläuch sind identisch.
Franz, der Sicherheitsaspekt mit einer weitern Membran unten war damals sicher nicht vordergründig.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 3. Okt 2017, 08:31

Hallo Micha,
zum Ausprobieren an der Wasseroberfläche und für die Ausstellung im Museum bauen wir nur eine Membran oben ein. Zum Tauchen würde ich aus Sicherheitsgründen eine zweite Membran im Helm vorschlagen, wenn mit einem Lederschlauch getaucht wird.

Seit gestern Nachmittag funktioniert meine Telefonanlage wieder. Morgen rufe ich beim Ledermuseum an und mache etwas Druck. Von der Sekretärin weiß ich, daß unser Projekt "Chefsache" geworden ist.
Morgen rufe ich auch Dr. Förster und frage nach einen Etat für den Versuchsanzug. Micha, was wird der kosten, so Pi mal Daumen?
ABC-Jacke, Gartenschläuche, Schlauchanschlüsse, Hochdruckbalg, Fenster usw.

Im Laufe dieser Woche erstelle ich die bereits angekündigte Liste zum aktuellen Stand unserer Konstruktion damit wir die Übersicht behalten. Ich denke, daß mit dem Versuchsanzug begonnen werden kann. Wenn der fertig ist und funktioniert, wissen wir wie der "echte" Anzug gebaut werden muß und können einen KV erstellen.

Sven Jörgensen hat den Artikel zum Anzug aus Raahe übersetzt:
The Old Gentleman Wanha Herra.pdf
(140.52 KiB) 220-mal heruntergeladen


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Di 3. Okt 2017, 14:30

Moin KTA Enthusiasten!
Was haltet ihr davon, dass wir an dieser Stelle vielleicht mal eine "konstruktive Denkpause" einlegen, um zu aller erst im Vorstand den Stand und den weiteren Weg an diesem eventuellen Projekt festzulegen. Prinzipiell muss beurteilt werden:
Frage 1: ist das Projekt in seiner Komplexibilität incl. Test unter realen Bedingungen realisierbar?
Frage 2: wer beteiligt sich aktiv am Projekt?
Frage 3: sind ausreichende finanzielle Mittel verfügbar?
Frage 4: ist der genannte Termin zu halten?
Frage 5: welche Arbeiten können durch den Verein(Mitglieder) erledigt werden, was muss durch Dritte gemacht werden?

Mir geht das hier alles ein bisschen arg drunter u drüber. Den Beteiligten ist klar geworden, welche Bedeutung das Projekt "KTA" hat und das erhebliche Kosten, Planungs-/ Arbeitszeiten entstehen, zzgl diverse "Nebenbaustellen" (z.B. Begleitung des Projekts durch Fachzeitschriften, TV und Rundfunk) integriert werden müssen. Da schlussendlich der Vorstand für das Projekt Verantwortlichkeit zeichnen wird, sollte vom Vorstand möglichst bis Ende Oktober ein richtungsweisendes Konzept aufgestellt werden. In diesem sollte neben der Beantwortung der 4 primären Fragen, eine detaillierter Ablaufplan enthalten sein.
Grundlage dafür könnte ja die von Franz angekündigte "Liste zum aktuellen Stand" sein.

Mir ist klar, dass bei solch einem Projekt vieles erst in der Phase des Bauens bemerkt, verbessert und geändert werden kann/muss. Wenn wir jedoch als Verein dieses Projekt gemeinsam stemmen und vor allem erfolgreich sein wollen, dann bedarf es m.E. einiger Änderungen.

Bitte gewährt dem Vorstand eine kleine Denk-/Arbeitspause in der Sache.
#Ulf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 6. Okt 2017, 14:17

Hallo Ulf,

zu deinen Fragen:

1) Das müssen wir mit einem Testanzug möglichst bald herausfinden.

2) Das ist hier im Forum zu erkennen. Es wird auch im Hintergrund daran gearbeitet, Gottfried Keindl wird bald ein erstes Schlauchmuster aus Messingdraht und Leder vorstellen.

3) Das wird wohl so sein, kann aber erst beantwortet werden, wenn wir die Kosten kennen.

4) Der Termin sollte zu halten sein, wenn wir keine Pause einlegen sondern alsbald mit dem Testanzug beginnen. Zudem ist es Oktober, die Wassertemperaturen sinken. . .

5) Wir müssen eine Replik in Museumsqualität abliefern, das müssen Fachhandwerker ausführen. Wir können nur wenig selbst herstellen, den Testanzug z.B. Die einzelnen Komponenten des fertigen Lederanzugs und die Messingteile kann ich am Ende selbst zusammenbauen.

Das „arg drunter und drüber“, wie du es genannt hast, war beabsichtigt, ist in der Kreativphase bestens bewährt und führt in der Regel schneller zu guten Ergebnissen als durchgeplante und damit eingeschränkte Vorgehensweisen. Das hat schon Charles Darwin erkannt und bewiesen. Als Designer weiß ich wovon ich spreche, Produktentwicklung ist mein Beruf. Das wir jetzt in eine strukturierte Bauphase eintreten müssen, liegt auf der Hand, ist der logische nächste Schritt und wurde so schon mehrfach angekündigt.

Schönen Gruß nach Neubrandenburg,
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Fr 6. Okt 2017, 16:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 7. Okt 2017, 04:28

Hallo Ulf,

ich finde nicht das es "drunter und drüber" geht. Die Projektbeteiligten haben auf Basis von umfangreichen Gedankenexperimenten, realen Experimenten und Literaturrecherchen die Realisierbarkeit des Kreeftschen Anzuges auf Basis physikalischer Gesetzmäßigkeiten bewiesen. Brainstorming nennt man das wohl heutzutage.
Nun könnte das Projekt realisiert werden oder man stellt fest, aus was für Gründen auch immer, es geht nicht. Interessant war es bis hierher auf jeden Fall.

Gruß Micha
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