Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 08:57

Hallo Zusammen!

Das Deutsche Ledermuseum wird in der nächsten Woche auf unser Projekt eingehen. Die Direktorin hat Kreeft oben auf dem Monitor wie mir eben gesagt wurde. Ich hatte nach fachlicher Unterstützung und Werkstätten für historische Lederrekonstruktionen gefragt.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 16:52

Micha,
so könnte das auch funktioniert haben:
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg (31.31 KiB) 3043-mal betrachtet

Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 16:58

Hallo Zusammen,

Dr. Förster hat uns die Abbildungen eines Blasebalgs aus Mitte des 18. Jahrhunderts geschickt.

Blasebalg_1#.jpg

Blasebalg_2#.jpg

Der Balg ist zwar viel zu groß, der Kupferstich zeigt aber sehr schön die technische Ästhetik der damaligen Zeit.
Wie der genau funktioniert ist mir nicht ganz klar. Auf Wunsch sende ich Interessenten die Bilder in höherer Auflösung.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mi 20. Sep 2017, 19:40

Nachdem ich mir jetzt den org. Text nochmals in Ruhe durchgelesen habe, ist mir jetzt der Sinn der auf der Zeichnung zu sehenden Leine klar geworden. Die Leine muss unter der Achsel des Tauchers über den Rücken, unter der anderen Achsel wieder nach vorn geführt. Mit dieser Leine konnte der Taucher:
a. Zeichen geben
b. nach oben gezogen werden

a war/ist ja logisch
b wird dann verständlich, wenn man bedenkt, dass sich der Taucher wohl nicht durch Luftmenge x, wie sie in modernen, geschlossenen Helmtauchgeräten gegeben ist, selbständig nach oben befördern kann. kreeft wird auf Grund der bleisohlen noch nicht mal in der LAge gewesen sein, zur Oberfläche zu schwimmen. also in erster Linie eine "Ab-Auf" Leine
nach Abgabe eines entsprechenden Zeichens, wird er sich in die Leine regelrecht hineingehängt haben. in dieser vertikalen Position, muss es für die Hilfsmannschaft relativ leicht gewesen sein, Kreeft nach oben zu hieven. bei Unfall (Ohnmacht) wäre er sicherlich in dieser Schlinge auch gut geborgen worden -auch wenn er mit ausgebreiteten Armen nach vorne fällt, ist eine Bergung bei gleichzeitigen Zug an beiden Seilenden möglich.
Fazit: bei unseren Test muss nicht nur darauf geachtet werden eine Bail-Out Luftquelle zu verwenden, sondern auch unbedingt daran denken, dass der Aufstieg auch sichergestellt werden muss!
Eigentlich alles ganz einfach, ich musste nur den Kopf frei machen, von dem Tauchen wie wir es heutzutage kennen/machen
bzgl der aufgeführten 20 Klafter, lese ich das jetzt übrigens so, dass dies die Entfernung ist, die Kreeft auf dem Meeresboden abschreiten konnte, nicht die Tiefe. Hier macht dann auch die lose um den Körper laufende Leine Sinn. durch nachlassen der Leine ist wohl immer bei Gefahr/Unfall ein gleichmäßiges Einholen durch (min 2) Helfer möglich. Dieses "unfallmanagment" sollte wir vielleicht in den "Gebrauchsnachweis" mit einbeziehen.
Aus den Text geht m.E. nach auch eindeutig hervor, dass Kreeft seine gesamtmenge an benötigten Gewicht in Form von Bleisohlen (100Pfund!!!) mit sich getragen hat.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 05:33

Hallo Franz,

Doppel-Hubkolben-Blasebalg.....Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen


Die Vorläufer der "Abrafaxe", die "Digedags" hätten die Luftversorgung (1957) noch ganz anders in den Griff bekommen, die hätten nur gepustet :-)

Digedags-Druckluft.jpg


Der historische Blasebalg in Dr. Försters Kupferstich
Wie der genau funktioniert..
.
Kann es evtl. sein das der eigentliche Balg durch einen äußeren Kasten gegen "ausbeulen" abgestützt wird? Brauchen wir aber bei den kleinen Bälgen meines Erachtens nicht.

Hier mal einige Varianten zur Diskussion, am einfachsten ist die Variate A zu realisieren:
balgvarianten.jpg


Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 05:51

Moin Kreeft Aktivisten,

mal abgesehen von der "Grundlagenforschung", wie wollen wir die praktische Realisierung des Projektes angehen?

Meine Gedanken:

- Wann gibt es den offiziellen Startschuss zum Bau des historischen Anzuges?
- Terminplan
- Wie genau wollen wir uns an Technologienen des 17. Jahrhunderts halten. (wollen wir z.B. unsichtbare Bauteile mit moderneren Maerialien ausgeführen)?
- Soll alles auf Basis von uns hergestellten Zeichnungen von Profis hergestellt werden?
- Soll das Zentral oder dezentral erfolgen?
- Sollen Komponenten auch individuell gefertigt werden?
- Wie konkret erfolgt die Finanzierung (Material, Spesen, Lohn, Handwerkerrechnungen etc.)?
- Wie/wo/wann erfolgt der Zusammenbau und erste Tests?

Weitere Aspekte hatte Ulf ja schon angesprochen.

Gruß Micha

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 08:08

Hallo Micha!

Ja, es wird Zeit, das Projekt in strukturierte Bahnen zu lenken. Gehen wir "klassisch" vor, das wird jeder kennen, ich fasse trotzdem zusammen: Wenn wir wissen, wie alle Teile gebaut werden sollen, werden vermaßte Zeichnungen angefertigt. Die Zeichnungen legen wir Fachleuten zur Kalkulation und Nennung von Fertigstellungsterminen vor. Wenn das alles bekannt ist, beantragen wir ein Budget, das möglichst auch alle anderen Kosten beinhaltet. Darin sollte auch ein finanzieller Puffer für unvorhergesehene Kosten enthalten sein. Das sollte noch in diesem Jahr passieren. Ist das alles unter Dach und Fach, kann Anfang 2018 mit dem Bau begonnen werden. Vorher sprechen wir die konstruktiven und sonstigen Details mit Dr. Förster ab.

Ich stelle eine Liste mit allen Komponenten des Tauchanzugs zusammen und trage die vorgesehenen technischen Lösungen etc. ein. Da gibt es noch Lücken zu schließen. In die Liste kommen auch alle sonstigen Fragen zum Projekt. Sie wird laufend aktualisiert und hier eingestellt. So ist der aktuelle Stand für jeden erkennbar.

In diesen Tagen will sich das Ledermuseum zum Projekt äußern, warten wir deren Kommentare ab. Heute kontaktiere ich die Filmgesellschaft, mal sehn, wie die sich das vorstellen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 08:12

Damit wir über das Selbe diskutieren können. Ich stell mir eine realisierbare und auch relativ sicher funktinonierende Variante momentan prizipiell so vor:

Kreeft Anzug.jpg


Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 09:29

Hallo Micha!

Blasebalg, deine Version "A".
Ich schlage vor die beiden Hebel miteinander zu verbinden, sodaß sich Pumpen und Saugen gegenseitig abwechseln. So ist der Luftstrom konstant. Die Dänen hatten drei Balgen im Einsatz und gerieten aus der Puste, wir sollten daher deine Variante "A" zweimal bauen und in Reihe schalten. Die Dänen haben ein Ausgleichsgefäß aus Holz verwendet. Aufgrund der Belastungen ist deutsche Eiche angesagt. Das Ausgleichsgefäß könnte auch aus Metall sein. Die Balganlage müssen wir uns genau durch den Kopf gehen lassen (kommunizierende Röhren. . .), es müssen Rückschlagventile dazwischen sein, damit bei einem Ausfall eines Balgen, die anderen nicht ins Leere pumpen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 10:06

Hallo Ulf,

nicht lachen :-) Für Testzwecke gibt es einen fast fertigen Anzug zu kaufen "Zodiac B" ABC Schutzanzug der Bundeswehr. Da ist mit etwas Phantasie nur wenig zu modifizieren.
Gibt es überall in der Bucht und diversen Militär-Versendern.

zodiac B.jpg
zodiac B.jpg (21.11 KiB) 2715-mal betrachtet


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Do 21. Sep 2017, 12:39

moin Oxydiver! wieso sollte ich lachen. hatte doch mit der "Pinguin"-Jacke ja fast den selben Einfall. bei dem Ding ist genialerweise die Haube schon angesetzt.
wir bräuchten jetzt mal langsam eine sinnvolle/vernünftige Berechnung für den notwendigen flow auf 5m WT also 1,5bar Umgebungsdruck in einem flex. helm. wenn wir das wissen, sollten wir an vorhandenen, originalen blasis, die werte daraufhin überprüfen. die Technik von Pumpen und Blasebälgen muss damals sehr hochgewesen sein, die haben wasser oder luft über große strecken bzw Höhenunterschiede pumpen können. alles hochrechnen von mindestvolumen usw ist nicht notwendig. hat Kreeft weder gekannt noch gekonnt. nach allem, was ich über Tauchgeräte dieser zeit gelesen habe, vermute ich dass maximal 10m WT machbar waren. 5-6m wie bei klingert/kreeft u a. waren sicherlich ohne weiteres möglich.

frage: wenn die Membran des Sprachrohr von taucherseite aus gesehen aus einer aufgelöteten, perforierten und vor allem dünnen Metallplatte bestehen würde, könnte dann sprachübertragung UND verminderte überdruckabgabe funktionieren?
wie haben die früher auf den schiffen die Kommunikation mit Sprachrohr gemacht (Kommandobrücke//Kesselraum), dort muss doch auch ein großer Geräuschpegel geherrscht haben
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 14:46

Hallo Zusammen!

Habe eben mit Thomas Simon von "Clip-Film" gesprochen. Er ist bereits von Dr. Förster über das Projekt informiert worden.
Gedreht werden soll beim Bau der Metallteile, des Lederanzugs und der Balgen. Die Vorführung in Stralsund wird natürlich auch dokumentiert. Simon muß den NDR noch für das Thema gewinnen. Ich bleibe am Ball und informiere euch sobald sich wieder etwas bewegt.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 22. Sep 2017, 10:22

Hallo Zusammen!

Hier noch einige Gedanken zur Sprachröhre. Den Text aus Bethells Patent, hat Micha auf Seite 5 hier eingestellt. Man kann davon ausgehen, dass die Beschreibung in der Patentschrift der Wirklichkeit entspricht. So ist nur das obere Ende mit einer „häutigen“ Membran verschlossen, davor sitzt noch ein Absperrhahn. Da gab es wohl Aha-Erlebnisse . . . . Bethell verwendete keine Membran im Helm am Schlauch, der nach oben führte. Aus Sicherheitsgründen muß eine Membran in den Helm. Zum Beweis der Funktionsfähigkeit kann die Helmmembran weggelassen werden, das probieren wir über Wasser aus. Eine Schweinsblase könnte auch mal eingebaut werden.
Zum Tauchen kommt die zweite Membran wieder in den Helm. Die Tauchmembran fertigen wir aus einer reißfesten Folie, die Bombenfest in einem Ringflansch gehalten wird. Die Konstruktion wird einem Drucktest unterzogen. Högner hat seinen Anzug auf 2 bar gedrückt.

Meine Idee wäre die Helmmembran so einzubauen, dass sie nicht gespannt ist. Erst auf ein paar Meter Tiefe wird sie vom Luftdruck straff gewölbt. So steht sie nicht unter größerer Zugspannung, könnte leichter vibrieren. Die Zugkräfte könnten auch über eine sehr elastische Folie abgefangen werden. Eine perforierte Folie würde Zischgeräusche verursachen. Man müsste jemand fragen, der sich mit Akustik auskennt, ich muß zugeben hier wenig Ahnung zu haben.

Sprachrohre auf Schiffen haben keinerlei Membranen. Sie sind innen glatt, in großen Bögen verlegt und haben an ihren Enden Schalltrichter.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 22. Sep 2017, 16:50

Hallo Taucher!
Nach mehrfachen Lesen des Zeitzeugenberichtes, bin ich zu der Überzeugung gebracht, dass der Berichterstatter den KTA nur an Land, nicht direkt in Aktion und auf keinen Fall aus einer Nähe gesehen haben kann, die Detailkenntnisse offenbaren konnte. Aber diese Ansicht vertreten ja andere auch.

Kann mir mal Jemand von der Bethel-Konstruktion die Texte für Fig25 und Fig26 schicken. Hier könnte vielleicht eine interessanter Lösungsansatz stecken.

@Franz: warum muss deiner Ansicht nach aus Sicherheitsgründen eine Membran in den Helm?
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 23. Sep 2017, 09:30

Hallo Ulf,
die Membran im Helm soll verhindern, daß der Luftdruck schlagartig sinkt, sollte der lederne Sprachschlauch undicht werden.
Für den Tauchversuch müssen wir moderne Taucherschläuche verwenden um auf der sicheren Seite zu sein. Die Lederschläuche demonstrieren wir nur an der Oberfläche.

Micha, bitte stelle den kompletten Patenttext von Bethel hier ein. Dort stehen wahrscheinlich noch Details zum Luftablaßschlauch "e".

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 23. Sep 2017, 16:24

Ich stelle den Patentext ein wenn ich zu Hause bin. Hoffentlich steht was dazu drin.
Die Schläuche wiederspiegeln meine Frage von weiter vorn. Eigentlich sind wir ja sicher das Lederschläuche auch funktioniert haben. Also könnten wir heute innen, der Sicherheit wegen, Gummischläuche einziehen. Dann sieht es original aus und ist sicher.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 23. Sep 2017, 19:08

moin!
Franz du meinst sicherlich ein Rückschlagventil. man müsste recherchieren, ob und wie im Bereich der Dampfmaschinen zur damaligen Zeit schon federbelastete Rückschlagventile existiert haben. eigentlich ist das Rückschlagventil ja eine von Siebes großen Erfindungen und war gut paar Jahre später. praktisch funktionierende Dampfmaschinen gab es aber seit ca. 1750 (glaub ich). aus den Wirkprinzip eines Überdruckventil ein Rückschlagventil zu konstruieren/konzipieren bedurfte keiner großer Kunst. hier reichte eigentlich schon Erkenntnis, dass beim Tauchen ein höherer Druck im Helm, statt außerhalb besteht........
Aber:!!!!!! Schnell runter vom Holzweg, weil:
möchte hier nochmals unser Mitglied G. Augustinski in seinem Buch "von der Luftblase zum taucherhelm" zitieren: ".....löst(bricht) der Luftschlauch vom Helm, fehlt der Gegendruck und die den Taucher umgebende Luft wurde vom Wasserdruck zusammengepresst. Wäre der gesamte Taucheranzug, einschließlich des Helmes elastisch, könnte diese Volumenänderung zur Angleichung des inneren Drucks an den Außendruck führen. ...."
Wir unterliegen also momentan einem kleinen Irrtum. Augustinski: ".....Nur wenn der Helm ein starres, kugelförmiges Gebilde ist, wird sein Volumen nicht verringert. Dann strömt die Luft aus dem Helm ab, der Luftdruck sinkt, durch den Unterdruck wird der Taucher in den Helm gesaugt und vom Wasserdruck hineingepresst." NUR DANN BENÖTIGEN WIR ALSO EIN RÜCKSCHLAGVENTIL.
das wird Dräger seinerzeit beim Dräger_Gürteltauchgerät genau so betrachtet haben. Warum eigentlich ab Klingert, über Dean, Siebe bis Dräger und Medi dann starre Kupferhelme gebaut wurden steht hier nicht zur Diskussion.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 25. Sep 2017, 06:08

Hallo Zusammen,

Membran im Helm vor dem Sprachschlauch, diese soll den Helm dicht halten wenn der Lederschlauch reißt, sie hat keine Ventilfunktion.

Ein Rückschlagventil brauchen wir in der Luftzufuhr am Helm. Sollte die Luftzufuhr undicht werden, wird ein Druckabfall im Lederhelm verhindert. Um 1800 waren das Klappventile, gemacht aus Lederlappen mit einer Verstärkung in der Mitte. Solche sind auf Seite 2 dieses Themas ganz unten zu sehen, "h" und "k".

Ein Überdruckventil im Sinne einer federbelasteten Ventilscheibe benötigen wir im Helm nicht. Federventile sind in Tauchausrüstungen aus der Zeit um 1800 noch nicht nachgewiesen worden. Sie wären sicher machbar gewesen. Das Problem wird über den hängenden Ausatemschlauch gelöst.

Gummischlauch mit Lederhülle, zwar nicht authentisch aber sicher. . . Das wäre die beste Lösung. Das Muß Dr. Förster abnicken, er zielt ja auf einen möglichst authentischen Nachbau.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 25. Sep 2017, 06:09

Hallo,

die Bethel Patenttexte sind aus "Dinglers Polytechnischem Journal", 1938, Band 67. Nachzulesen z.B. hier: http://dingler.culture.hu-berlin.de/art ... 7/ar067030

Gruß Micha

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mo 25. Sep 2017, 16:48

moin Franz!
die Membran im Sprachrohr-Schlauch macht Sinn -wenn es denn explizit ein solcher ist.......

wir können sicherlich alles mit modernen Verfahren/Werkzeugen/Materialien bauen. aber liegt nicht gerade der Reiz darin, dass alles in althergebrachter Art-/Weise zu bauen. ich würde z.B. ein autarkes bail-out System (ähnlich dem Nargileh-Gerät) nicht schlecht finden. im notfall muss der taucher dann nur das Mundstück in den Mund nehmen. ggf reicht auch LA plus 1,ol DTG
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