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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 11. Sep 2017, 07:59
von oxydiver
...Ich hab ne alte Siebe Gorman Balsebalg Pumpe gefunden, die könnte tatsächlich von der Baufom her geeignet sein einen etwas höheren Druck zu erzeugen, und war vielleicht wirklich zum Flachwassertauchen. Ist allerdings von 1900 rum. Aber so würde ich unsere auch aufbauen. Der lange Hebel und der Fußtritt machen einen einfache Bedienung möglich.

Quelle: http://www.lighthouselens.com/items/index.php?id=357

httpwww.lighthouselens.comitemsindex.phpid=357.JPG


Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 11. Sep 2017, 10:28
von Franz
Hallo Micha,

im Text steht, das der Balg auch für Taucheinsätze gedacht war. Wir müssen ein solches Gerät mal in die Hände bekommen und prüfen. Von den Deanes weiß man, daß sie Taucher über solche Bälge mit Luft versorgt haben.

Wie machen wir weiter?
Die generelle Konstruktion ist soweit einigermaßen klar, wir haben mehrere Möglichkeiten diskutiert und bestimmte Varianten im Auge. Jetzt sind die beiden Museen gefragt:

- Meeresmuseum
Dr. Förster muß unsere Konstruktionsvorschläge abnicken.
Wir sollten einen Kostenvoranschlag abgeben, daß können wir derzeit noch nicht, erst müssen alle Details bekannt sein.

- Deutsches Ledermuseum
Hier brauchen wir Hilfestellung zum Anzug und den Schläuchen. Ich hoffe sie können Fachbetriebe nennen, die sich mit historischen Lederanzügen auskennen. Ich rufe dort zur Wochenmitte wieder an.

Rob Krul wäre der geeignete Betrieb, die Metallteile zu fertigen. Der ist zurzeit ausgebucht und könnte frühestens ab Anfang 2018 einsteigen. Das sollte passen. Vorher müssen alle Teile gezeichnet und bemaßt werden. Ich will die Technischen Zeichnungen möglichst mit ihm vorort besprechen. Das "Design" muß in die Zeit um 1800 passen, hier brauchen wir noch Unterstützung von technischen Museen.

Wir müssen die einzelnen Bauschritte planen, aufeinander abstimmen.

Wegen der Sicherheit bei den Tauchversuchen müssen wir uns jetzt bereits Gedanken machen, denn das wird Einfluß auf Konstruktionsdetails haben.

- Schnell öffenbares Frontfenster, ist bereits skizziert, s. Seite 3.

- Sichere Ventile und Schläuche bei der Luftzufuhr. Den hängenden Schlauch sehe ich als einigermaßen sicher an. Vielleicht brauchen wir aus Sicherheitsgründen doch noch ein richtiges Luftablaßventil für den Tauchversuch, das müssen unsere Helmtaucher beantworten. Der Srachschlauch könnte aus Leder und Messing sein, da kann eigentlich nichts passieren wenn die Membran den Belastungen standhält.

- Alternative Notfall-Luftversorgung, die der Taucher selbst bedienen kann. . . wie könnte die aussehen?

- Sollen wir beim Tauchversuch zur Komunikation zusätzlich eine modernes Tauchertelefon verwenden?

- Fragen zur Versicherung des Unternehmens sollten geklärt werden.

Gruß,

Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 14. Sep 2017, 14:14
von Franz
Experimentalarchäologen!

Josef Helpenstein hat Fotos von einem alten Feuerwehrbalg geschickt, darunter dieses:

20170913_104313.jpg
So könnte der Schlauchanschluß ausgesehen haben. Im Augenzeugenbericht steht, daß die Gewindetülle im Schlauch saß, ganz so wie in dieser Abbildung. Die Überwurfmutter bei Kreeft könnte auch so gestaltet gewesen sein. Dieses "Design" habe ich im www auch bei Geräten gefunden, die um 1800 und vorher gebaut wurden.


: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Fr 15. Sep 2017, 03:22
von oxydiver
Moin Franz,

könnte so gewesen sein, genau weiß man es ja nicht. Aber sicher war es auch schon damals zumindest aus Transportgründen praktisch. Da der Helm ja kein öffenbares Fenster hat musste die Pumpmannschaft allerdings sowieso ab dem Anziehen der Jacke pumpen, ich glaube nicht das die beiden Schlauchstutzen zum Luftaustausch gereicht haben?

Gruß Micha

Über Blasebälge gibt es in der HDT einen Erfahrungsbericht, geht also, unsere „Langer Hebel-Kleiner Balg“ Theorie bestätigt sich.

23-hdtimes-winter1998_s Medival diving dress_web.pdf
(431.13 KiB) 247-mal heruntergeladen

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Fr 15. Sep 2017, 07:43
von Franz
Hallo Micha,

in England habe ich nachgefragt, ob wir den Text als Word-Datei zum Übersetzen bekommen.

Der Artikel ist hoch interessant. Der Nachbau der Dänen beweist, daß es oberflächenversorgte Tauchapparate schon sehr früh gegeben haben kann, mindestens seit dem Mittelalter. Den Blasebalg haben sicher schon die alten Griechen gekannt. Versunkene Schiffsladungen waren existenzbedrohend, da hat sich so mancheiner etwas einfallen lassen um wieder an seine Ware zu kommen. Ich wette, daß im Laufe der Jahre diesbezüglich noch einiges aus den Archiven zutage kommt.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 18. Sep 2017, 12:08
von Franz
Hallo Zusammen!

Habe mit Dr. Förster unsere Lösungsansätze im Detail diskutiert. Er findet die Überlegungen und Schlussfolgerungen zum Tauchanzug nachvollziehbar. Sie beruhen im Wesentlichen auf dem Augenzeugenbericht, dem Patent von Bethell, eigenen Versuchen und tauchphysikalischen Notwendigkeiten. Wir können begründen warum wir den Tauchanzug so bauen wollen und nicht anders.

Dr. Förster schickt uns technische Darstellungen zu einem Blasebalg aus dem 18. Jahrhundert. Er hat von mir die pdf über den Nachbau des Dänischen Museums bekommen.

Als nächstes bespreche ich das Projekt mit dem Deutschen Ledermuseum, das sollte diesertage über die Bühne gehen.

Mit langsamem Flossenschlag,
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 18. Sep 2017, 16:03
von stg53
Moin Männer, nach langer (arbeitsbedingter) Abwesenheit, möchte ich mich zum Projekt äußern.
Moin Männer! Nach langer (arbeitsbedingter) Abwesenheit, möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Ich finde es absolut großartig und sehr gut, wie viel und wie reichhaltig schon diskutiert wurde. Besonders gefällt mir, wie Oxydiver Micha die Sache angeht. Er überlegt im Geiste der damaligen Zeit, übernimmt die minimalistischen Produktionsmöglichkeiten und baut daraufhin Testmodelle, die er dann auch noch im Selbstversuch testet. Respekt!!!
Das drunter und drüber in den vielen Texten, ist wohl dem ungesteuerten Projekt-Fortschritt zu verdanken. Hier sollte der Admin vielleicht Unter-Kategorien zu den einzelnen Bauelementen des KTA (Kreeftschen Tauchapparats) setzen. Dann liest sich der Werdegang pro Baugruppe/Teil leichter. Also vielleicht Untergruppen:
- prinzipieller Aufbau und Funktion
- Luftversorgung Pumpe (Balg)
- Luftversorgung Schlauch
- Helm
- Anzug
- Schuhe
- Zubehör
Damit kann dann zielgerichteter zugeordnet und gesucht werden. Erleichtert für alle Beteiligten bestimmt den Verlauf schneller und systematischer zu verfolgen bzw. mitzuwirken.
Nun jedoch einige Anmerkungen.
1. Auswertung der Unterlagen: sicherlich darf man sich nicht durch das wenige, authentische Material verunsichern lassen. Bedenkt bitte, dass sich der Berichterstatter keine sonderliche Mühe im genauen Beschreiben der Vorgänge, Bauteile/Baugruppen bzw. Wirkmechanismen geben brauchte. Zum einen weil diese ihm wohl selbst nicht geläufig waren und zum anderen weil diese den Lesern damals genau so suspekt waren, wie wenn uns in heutiger Zeit S. Hawkins die Entstehung der schwarzen Löcher beibringen will -die wenigsten verstehen es! Eine wirkliche Anleitung wäre es nur, wenn wir original Aufzeichnungen von Kreeft selbst hätten.
2. Detail Luftversorgung
Ich denke, dass ihr die Wirkung des Blasebalg und der daraus resultierenden Wirkung der Rückschlagventile (Lederlappen) unterschätzt. Zu damaliger Zeit war der Blasebalg ein sehr wichtiges Gerät und wird nicht unerheblichen Wirkungsgrad aufgewiesen haben. Nicht nur die Menge an Luft, auch der Druck war damals für viele Gewerke sicherlich nicht unerheblich. Franz´Ansatz der Berechnung des Wirkungsgrades finde ich sehr gut. Hier müsste sicherlich intensivere Grundlagenforschung betrieben werden.
3. Detail Sprachrohr
Der Ansatz mit der Membran ist genial. Das würde ggf auch den rechten, weit in den Helm ragenden "Schlauchanschluss" erklären. Wie bereits festgestellt, kann es nur so funktioniert haben, weil eine andere Befestigung der Membran im Lederhelm net funktioniert.
4. Detail Fenster
Hier kann einfach das ovale Seitenfenster eines SG Helmes als Vorbild genommen werden. Allerdings muss dann der innenliegenden Gegenring wohl mit ca 30 (vierkant-)Schrauben den Fensterrahmen fest mit dem Lederhelm verbinden. Diese Menge an Schrauben haben auch die Dean-Brüder prozentual für die Befestigung ihres Helms am Anzug verwendet. Die Scheibe selber wird sicherlich mit einer Kitt ähnlichen Masse in einem Pfalz gelegen haben. Eine Ausführung des Helms mit Fenster zum ausschrauben halte ich bei einem ovalen Fenster für zu aufwendig. Für das Testmodell sollten wir lieber die Schlauchanschlüsse in Schnellverschlussvariante auslegen. bzw. eine moderne Bail-Out variante (0,5l Flasche 200bar) integrieren. Fraglich ob eine konkave oder eine flache Scheibe verwendet wurde. Das gebogene Schutzgitter lässt eine gewölbte Scheibe (wie bei ganz frühen SG Helmen) vermuten.
5. Detail Helm
Hier beachtet bitte die Ideen, die Dräger ca 1910 mit dem Gürteltauchgerät hatte (oder war es gar ein "Drägerversuch" des KTA). Durch die fehlende Starre des Helms, wird gerade das Problem des Tauchunfalls bei gebrochenem Luftschlauch stark minimiert. Ich glaube auch nicht, dass das Oberteil des Anzugs mit Metallversteifung versehen war. Ich denke, dass der Clou gerade eine Tauchanzug in Bauart des DDR-Pinguin Anzug mit flexiblem Helm und d.h. hoher Sicherheit in 5-6m WT war. Alles andere an WT (20 klafter)usw ist Blödsinn. Auch Klingert hat sich seinerzeit nur in diesen seichten Gewässern bewegt. D.h. sollten wir vielleicht für absolute Anfangstest ruhig einen Pinguin mit GUMMI-EIMER Helm verwenden. Der damaligen Zeit entsprechend vermute ich, dass das Metallgestell nur am Fensterrahmen fest verbunden war. Die einzelnen Streifen-/Drahtelemente können vielleicht innen mit Bändseln an den Lederteilen befestigt worden sein. Sonst bekommen ich nämlich nur einen Zylinder mit gewölbtem Deckel hin, aber keine Kugel. Sicherlich war das Dingens innen auch noch gut mit weichem Material (Wolle oder Stoff) gefüttert
Aber!!!!! Vielleicht unterschätzen wir hier die Altvorderen. Zu Kreeftsch´s Zeit war es jedem Kesselschmied ein leichtes, aus Kupfer (oder anderem Blech) eine Kugel herzustellen (z.B. bei Kirchturmspitzen). Ich glaube Kreeft war sich sehr wohl bewusst, dass eine flexible Lufthülle um Kopf und Oberkörper mehr Sicherheit gibt, als eine starre Kugelform). Dieser Punkt gibt mir zZ am meisten zu Denken. Schon seit den Versuchen mit der Magdeburger Kugel (Otto von Guerricke irgendwann um 1650), war klar, dass ein feste hohle Kugel den höchsten Grad an Sicherheit gegen Druck hat! Hier liegt m.E. nach der Knackpunkt!!!
6. Detail Luftversorgung
Vorausgesetzt Kreeft hat Punkt 5 (also den flexiblen Helm) mit bedacht gewählt, wie verhalten sich dann Oxydivers Versuche???? Die selben Resultate auch mit einem, dem Wasserdruck nachgebendem Helm? Kann ja eigentlich nicht sein!? Ein dem Wasserdruck nachgebende Helm hätte außerdem den Vorteil, dass Luft, mit jedem aussetzen Blasebalgdruck, rhytmisch ausgepresst werden würde WENN eine Ablassmöglich vorhanden ist. Hier wäre vielleicht eine Lederklappe, nach außen öffnend schon ausreichend. Das ist jetzt alles rein theoretisch........ Wie verändert sich der Luftbedarf durch ständige Volumen-/Druckänderung im Helm? Reicht dann die bisherige Fördermenge, brauchen wir mehr/weniger?
7. Detail Gewichte
Wenn meine Annahme (Punkt 5 und 6) richtig sein sollte, dann braucht der Taucher auch keine exorbitanten Mengen an Gewicht. Der positive Auftrieb an Luft im flexiblen Helm und dem stark zusammengepressten Anzug braucht wenig negative Gegensteuerung.
Vielleicht ist die Abbildung ja korrekt und der Taucher hat nur die Bleilatschen an, damit er nicht das erlebt, was uns heutzutage passiert, wenn wir mit Trocki tauchen und Luftmenge x in die Beine des Anzugs gelangt....
Wie bereits gesagt, ich befürchte wir denken hier oft viel zu kompliziert
Achso! hat sich schon mal wer Gedanken gemacht, was der Taucher auf der Abbildung für ein Seil mit sich führt??? Von oben, um den Körper des Tauchers, führt es wieder nach oben...... vielleicht das Seil um geborgenes Kupfer anzuschlagen? dazu ein "unendliches" Seil?
So Jungs und nun wieder ihr!
Ulf

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 19. Sep 2017, 05:58
von oxydiver
Hallo Ulf,

prima das Du dich als Helmfachmann zu Wort meldet. Du hast die Problematiken noch mal schön zusammen gefasst und einige neue Fragen aufgeworfen.
Hier kurz noch mal meine zusammenfassende Meinung zu Deinen einzelnen Punkten zur Disskussion:

1> Übereinstimmung

2> Die Wirkung von Blasebälgen wird in erster Linie von den Flächen und Hebelverhältnissen und der Dichtigkeit der verwendeten Materialien und Rückschlagklappen (hier sicher Leder und Holz) bestimmt. Nur so kann der entsprechende Druck für die Tiefe erzeugt werden. Insofern ist es schon so: kleiner Balg - Langer Hebel. Die Luftmenge muss dann durch die Pumpfrequenz und evtl. mehrere/doppeltwirkende Bälge erzeugt werden. Das sind meines Erachtens die Grundlagen.

3> Übereinstimmung, für die konstruktiven Details gibt es wie immer mehrere Lösungen.

4> Das Fenster könnte sicher auch gewölbt gewesen sein, ich denke der einfachheit halber war es flach, Außendruck braucht es nicht auszuhalten, spannungsfreier/weniger zerbrechlich ist Flachglas (im Vergleich zu gewölbt geblasenen/gegossenem?) Glas sicher auch. Die Befestigung am Helm ist unkritisch und kann in verschiedenen der Zeit Vaianten gefertigt gewesen sein. Auch genietet da Schrauben damals ja noch keinen Normteile waren. Als Notsystem könnte man sich die Bailoutflasche am Anzug Integrieren, und parallel zum Blasebalg ein Pressluftsystem schalten. Hierzu müsste man noch mal die möglichen Notfälle auflisten.

5> Der flexible Helm? Da habe ich auch schon länger drüber nachgedacht. Der Helm ist ja nur über Wasser wirklich flexibel, unter Wasser, wenn er unter Druck steht sollte sich das Volumen ja nicht mehr wesentlich ändern können. Er wird bis zum Maximum (Dehnfähigkeit des Leders Vs Gegendruck) ausgedehnt und bleibt dann im wesentlichen so (deswegen schrieb ich das Gestell müsste eigentlich aussen sein), das Leder innen auf jeden Fall am Gestell befestigt. Extrem Druckfest muss der Helm nicht sein da Innendruck = Aussendruck.
Wieso soll dadurch die Gefahr des Tauchunfalls minimiert werden?

6> Luftversorgung? Die Luftmenge ist meines Erachtens nicht abhängig von der Bauart des Helmes sondern davon das CO2 aus dem Helm zu entfernen. Irgend jemand hatte die 20l/min in den Raum geworfen, der gute alte Stelzner verlangt in Ruhe auf der Oberfläche 25l/min auf 10m 50l/min. Sicher geht bei höherem Co2 Gehalt im Helm auch kurzzeitig weniger, das müssen die Helmtaucher genau wissen. Der einzige Unterschied zum starren Helm ist imo das der flexible Helm volumenmäßig evtl. etwas beim Atmen pulsieren kann. Der Druck im Helm [url]darf[/url] sich nur unwesentlich verändern.
Die Abblasemöglichkeit hatten wir ja diskutiert, ich stimme mit Dir überein das es ein einfaches Rückschlagventil zum Luftablass (vs hängender Schlauch) es auch tun würde.

7> Man muss ja mindestens den Auftrieb der Luftblase des Helmes, und je nach Lage des Auslassventils den des Oberkörpers (+ nicht komprimiertes Volumen des Anzugs) ausgleichen, da kommen bestimmt min. 20 Liter = kg zusammen. Das könnte man sicher in die Schuhe stecken, ich denke aber den Helm hebt es trotzdem non den Schultern ab da er ja nur über den flexiblen Anzug mit den Schuhen verbunden ist. Hier könnte ja evtl. ein Schrittgurt noch eine Abhife schaffen. ? Schwere Verschlußringe hatten wir ja auch schon diskutiert.

Nun könnten wir tatsächlich diskutieren ob man noch mal eine Zwischenvariante des Anzugs aus modernen Maerialien baut? Was bringt das für Erkenntnisse?

Gruß Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 19. Sep 2017, 10:47
von stg53
Bei meinen Überlegungen zum flexiblen Helm bin ich davon ausgegangen, dass Kreeft ggf nur unbewusst das erste geschlossene Helmtauchgerät entwickelt hat. Der flex. Helm hat viel weniger Volumen als der starre Helm. Hier sollte den Zeichnungen durchaus einige Detailtreue zugestanden werden. ebenso wie der Fakt, dass keine Brust-/Rücken-/Schritt oder Gürtelgewichte verwendet worden sind. diese hätte der Verfasser auf jeden Fall gezeichnet, ich glaube nicht, dass Jemand ein Schutzgitter einzeichnet aber vergisst, diverse Gewichte zu zeichnen zu beschreiben. das Oberteil des Anzugs wurde mit dem Unterteil vielleicht extrem straff durch vertikale Gurte zusammengezogen. Das mag im ersten Moment vielleicht schmerzhafte Vorstellungen im Genitalbereich erzeugen, jeder Helmtaucher weiß aber, dass der Druck durch den Schwanzgurt im Wasser sofort nachlässt. Auf alle Fälle kann so das Lederoberteil, welches vielleicht im Schulterbereich zusätzlich mit schwerem Sattelleder präpariert war einigermaßen sicher fixiert und in Position gebracht werden. Ich erinnere hier wieder an die Dean Brother, die das Oberteil des Anzug mit dem Brustschild des Helmes vernietet haben. Grundlegend für weitere Gedanken ist für mich, dass zu damaliger Zeit gerade mal ein Atmen durch die Luftzufuhr gewährleistet werden konnte. Ein minimaler Flow wie bei Siebe, Dräger u.a. konnte erst durch entsprechende Pumpen gewährleistet werde. Das ist m.E. nach auch der einzige Grund für die geringen Tauchzeiten. Zurück zum Helm: Uns allen ist klar, befindet sich ein Taucher mit Kupferhelm ohne Rückschlagsicherung auf Tiefe x, besteht eine Druckdifferenz. Diese Druckdifferenz kann m.E. nach jedoch nur in starren Helmen so stark werden, dass es bei Schlauchbruch der Taucher starke/stärkste Verletzungen erleidet, indem es ihn in den Helm presst. Vielleicht hat Kreeft bei seinen Versuchen eine Ahnung davon bekommen, was passiert, wenn der Schlauch bricht/reißt und er statt einem flex. Helm, einen Kupferhelm trägt......
Augustinski schreibt in seinem Buch, dass das Mindestvolumen im luftgefüllten Raum (also Helminneres und Brust-/Schulterbereich) bei 5l liegt. -wohlgemerkt beim starren Helm!!! Durch Erhöhung des Luftdrucks (d.h. Volumen) kann leichter geatmet usw usw....... Hier entsteht jetzt also die Frage, schaffen wir mit Blasebalg eine ausreichende Menge. Erste Ideen und Versuche habt ihr dazu bereits gemacht - allerdings mit explizit starrem Helm und ohne Betrachtung weiterer Luftmenge (Schulter-/Brustbereich). Gerade dafür halte ich Testzwecke in einem Kreeft-Testanzug aus modernen Material gut geeignet. Ich bleibe dabei, dass wenn eine ausreichender Flow im Helm erzeugt wurde, die Luftmenge keine gigantische Gewichtsmitnahme erforderte.

In Augustinskis "Von der Luftblase zum Taucherhelm" steht übrigens.nur ein paar Seiten vor dem KTA, eine interessante Mitteilung:
annonymer Berichterstatter spätes 18. Jahrhundert: ".....Sie hat zwei lederne Röhren - eine zum hinunterpumpen der Luft und zum Sprechen, die andere zum Hinaufpumpen der Luft." Um die Luft abzusaugen, wird vielleicht ein zweiter Blasebalg verwendet worden sein. Dann macht die Zeichnung mehr Sinn. Außerdem wäre dann auch das Problem mit dem Ventil geklärt.....
zwischen diesem Bericht und dem KTA können nicht viel Jahre liegen. Ich finde ein interessanter Denkansatz. Einen Konstant Flow durch einpumpen und absaugen zu erzeugen.
Bzgl. Helm: kann ja jeder der Lust und Laune hat mal eine Zeichnung oder Testmodell bauen. Vor allem ist es wichtig einen Blasebalg zu bauen, wie er früher verwendet wurde. Dann sehen wir, was son Ding schafft, darauf kann alles weitere aufgebaut werden.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 19. Sep 2017, 18:40
von oxydiver
Hallo Ulf und Interessierte,

ein realer Testblasebalg mit den Maßen, Breite: 155 mm, Länge: 270mm, Winkel 45 Grad, Hebellänge 40 cm bringt bei einem berechneten Volumen von ca. 4 Liter maximal 0,4 bar. Da knackt es schon und man drückt mit 35 kg auf den Hebel (Kofferwaage). Ich sag mal 0,2 bar wären im Dauerbetrieb damit machbar, also 2m Tauchtiefe.

Für mehr Druck müßte also, wie schon angesprochen, weniger Volumen, längerer Hebel an den Balg, Parallelschaltung, doppelt wirkend etc. Sollte alles kein Problem sein, Grundsätzlich funktioniert es aber.

Einen Testanzug könnte man ebenfalls sehr leicht herstellen wenn jemand einen (alten) Membrantrocki hat. Das Auslassventil ist dann schon an der ungefähr richigen Stelle. Ein innen gestützter flexibler Helm ist ja auch relativ schnell gemacht und über die Halsmanschette vebunden. Bleischuhe hast Du ja bestimmt :-)

Für mich ist entsprechend momentanen Erkntnissstand der Kreeftsche Anzug ein indirekt (über das Auslassventil am Anzug) offener Helm mit ansonsten dichtem Anzug dran,der Anzug, also das Leder müsste "nur" für den Differenzdruck dicht sein. Wie Du Dir das Absaugen der Luft denkst kann ich mir momentan nicht vorstellen.

Gruß
Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 20. Sep 2017, 08:57
von Franz
Hallo Zusammen!

Das Deutsche Ledermuseum wird in der nächsten Woche auf unser Projekt eingehen. Die Direktorin hat Kreeft oben auf dem Monitor wie mir eben gesagt wurde. Ich hatte nach fachlicher Unterstützung und Werkstätten für historische Lederrekonstruktionen gefragt.

Gruß,
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 20. Sep 2017, 16:52
von Franz
Micha,
so könnte das auch funktioniert haben:
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg (31.31 KiB) 3042-mal betrachtet

Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen.

: )
FR

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 20. Sep 2017, 16:58
von Franz
Hallo Zusammen,

Dr. Förster hat uns die Abbildungen eines Blasebalgs aus Mitte des 18. Jahrhunderts geschickt.

Blasebalg_1#.jpg

Blasebalg_2#.jpg

Der Balg ist zwar viel zu groß, der Kupferstich zeigt aber sehr schön die technische Ästhetik der damaligen Zeit.
Wie der genau funktioniert ist mir nicht ganz klar. Auf Wunsch sende ich Interessenten die Bilder in höherer Auflösung.

Gruß,
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 20. Sep 2017, 19:40
von stg53
Nachdem ich mir jetzt den org. Text nochmals in Ruhe durchgelesen habe, ist mir jetzt der Sinn der auf der Zeichnung zu sehenden Leine klar geworden. Die Leine muss unter der Achsel des Tauchers über den Rücken, unter der anderen Achsel wieder nach vorn geführt. Mit dieser Leine konnte der Taucher:
a. Zeichen geben
b. nach oben gezogen werden

a war/ist ja logisch
b wird dann verständlich, wenn man bedenkt, dass sich der Taucher wohl nicht durch Luftmenge x, wie sie in modernen, geschlossenen Helmtauchgeräten gegeben ist, selbständig nach oben befördern kann. kreeft wird auf Grund der bleisohlen noch nicht mal in der LAge gewesen sein, zur Oberfläche zu schwimmen. also in erster Linie eine "Ab-Auf" Leine
nach Abgabe eines entsprechenden Zeichens, wird er sich in die Leine regelrecht hineingehängt haben. in dieser vertikalen Position, muss es für die Hilfsmannschaft relativ leicht gewesen sein, Kreeft nach oben zu hieven. bei Unfall (Ohnmacht) wäre er sicherlich in dieser Schlinge auch gut geborgen worden -auch wenn er mit ausgebreiteten Armen nach vorne fällt, ist eine Bergung bei gleichzeitigen Zug an beiden Seilenden möglich.
Fazit: bei unseren Test muss nicht nur darauf geachtet werden eine Bail-Out Luftquelle zu verwenden, sondern auch unbedingt daran denken, dass der Aufstieg auch sichergestellt werden muss!
Eigentlich alles ganz einfach, ich musste nur den Kopf frei machen, von dem Tauchen wie wir es heutzutage kennen/machen
bzgl der aufgeführten 20 Klafter, lese ich das jetzt übrigens so, dass dies die Entfernung ist, die Kreeft auf dem Meeresboden abschreiten konnte, nicht die Tiefe. Hier macht dann auch die lose um den Körper laufende Leine Sinn. durch nachlassen der Leine ist wohl immer bei Gefahr/Unfall ein gleichmäßiges Einholen durch (min 2) Helfer möglich. Dieses "unfallmanagment" sollte wir vielleicht in den "Gebrauchsnachweis" mit einbeziehen.
Aus den Text geht m.E. nach auch eindeutig hervor, dass Kreeft seine gesamtmenge an benötigten Gewicht in Form von Bleisohlen (100Pfund!!!) mit sich getragen hat.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 05:33
von oxydiver
Hallo Franz,

Doppel-Hubkolben-Blasebalg.....Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen


Die Vorläufer der "Abrafaxe", die "Digedags" hätten die Luftversorgung (1957) noch ganz anders in den Griff bekommen, die hätten nur gepustet :-)

Digedags-Druckluft.jpg


Der historische Blasebalg in Dr. Försters Kupferstich
Wie der genau funktioniert..
.
Kann es evtl. sein das der eigentliche Balg durch einen äußeren Kasten gegen "ausbeulen" abgestützt wird? Brauchen wir aber bei den kleinen Bälgen meines Erachtens nicht.

Hier mal einige Varianten zur Diskussion, am einfachsten ist die Variate A zu realisieren:
balgvarianten.jpg


Gruß Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 05:51
von oxydiver
Moin Kreeft Aktivisten,

mal abgesehen von der "Grundlagenforschung", wie wollen wir die praktische Realisierung des Projektes angehen?

Meine Gedanken:

- Wann gibt es den offiziellen Startschuss zum Bau des historischen Anzuges?
- Terminplan
- Wie genau wollen wir uns an Technologienen des 17. Jahrhunderts halten. (wollen wir z.B. unsichtbare Bauteile mit moderneren Maerialien ausgeführen)?
- Soll alles auf Basis von uns hergestellten Zeichnungen von Profis hergestellt werden?
- Soll das Zentral oder dezentral erfolgen?
- Sollen Komponenten auch individuell gefertigt werden?
- Wie konkret erfolgt die Finanzierung (Material, Spesen, Lohn, Handwerkerrechnungen etc.)?
- Wie/wo/wann erfolgt der Zusammenbau und erste Tests?

Weitere Aspekte hatte Ulf ja schon angesprochen.

Gruß Micha

Gruß Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 08:08
von Franz
Hallo Micha!

Ja, es wird Zeit, das Projekt in strukturierte Bahnen zu lenken. Gehen wir "klassisch" vor, das wird jeder kennen, ich fasse trotzdem zusammen: Wenn wir wissen, wie alle Teile gebaut werden sollen, werden vermaßte Zeichnungen angefertigt. Die Zeichnungen legen wir Fachleuten zur Kalkulation und Nennung von Fertigstellungsterminen vor. Wenn das alles bekannt ist, beantragen wir ein Budget, das möglichst auch alle anderen Kosten beinhaltet. Darin sollte auch ein finanzieller Puffer für unvorhergesehene Kosten enthalten sein. Das sollte noch in diesem Jahr passieren. Ist das alles unter Dach und Fach, kann Anfang 2018 mit dem Bau begonnen werden. Vorher sprechen wir die konstruktiven und sonstigen Details mit Dr. Förster ab.

Ich stelle eine Liste mit allen Komponenten des Tauchanzugs zusammen und trage die vorgesehenen technischen Lösungen etc. ein. Da gibt es noch Lücken zu schließen. In die Liste kommen auch alle sonstigen Fragen zum Projekt. Sie wird laufend aktualisiert und hier eingestellt. So ist der aktuelle Stand für jeden erkennbar.

In diesen Tagen will sich das Ledermuseum zum Projekt äußern, warten wir deren Kommentare ab. Heute kontaktiere ich die Filmgesellschaft, mal sehn, wie die sich das vorstellen.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 08:12
von oxydiver
Damit wir über das Selbe diskutieren können. Ich stell mir eine realisierbare und auch relativ sicher funktinonierende Variante momentan prizipiell so vor:

Kreeft Anzug.jpg


Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 09:29
von Franz
Hallo Micha!

Blasebalg, deine Version "A".
Ich schlage vor die beiden Hebel miteinander zu verbinden, sodaß sich Pumpen und Saugen gegenseitig abwechseln. So ist der Luftstrom konstant. Die Dänen hatten drei Balgen im Einsatz und gerieten aus der Puste, wir sollten daher deine Variante "A" zweimal bauen und in Reihe schalten. Die Dänen haben ein Ausgleichsgefäß aus Holz verwendet. Aufgrund der Belastungen ist deutsche Eiche angesagt. Das Ausgleichsgefäß könnte auch aus Metall sein. Die Balganlage müssen wir uns genau durch den Kopf gehen lassen (kommunizierende Röhren. . .), es müssen Rückschlagventile dazwischen sein, damit bei einem Ausfall eines Balgen, die anderen nicht ins Leere pumpen.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 21. Sep 2017, 10:06
von oxydiver
Hallo Ulf,

nicht lachen :-) Für Testzwecke gibt es einen fast fertigen Anzug zu kaufen "Zodiac B" ABC Schutzanzug der Bundeswehr. Da ist mit etwas Phantasie nur wenig zu modifizieren.
Gibt es überall in der Bucht und diversen Militär-Versendern.

zodiac B.jpg
zodiac B.jpg (21.11 KiB) 2714-mal betrachtet


Micha