Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 31. Aug 2017, 07:36

Wie die Sprechmembran genau im Kupferhelm eingebaut war sieht man auch im "Stelzner".

Helmmembran_Stelzner.jpg


Nebenbei steht dort auch noch Klingerts Rezept zum Wasserdichtmachen von Leder :-)

Lederanzug_Stelzner.jpg


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 08:06

Hallo Zusammen!

Juhu, wir kommen der Sache näher und näher. . . Vielleicht ist bei P. Schott und seiner "Technischen Curiosa" noch mehr zu finden?

Statt Pech, können wir Unterbodenschutz verwenden, dieser entspricht Pech. Wir werden dann mit etwas weniger Terpentin auskommen als wenn richtiges Pech flüssiger gemacht werden müsste. Das müssen wir noch ausprobieren.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 31. Aug 2017, 10:00

Noch etwas zum Lederanzug. Hier könnte man sich sicher etwas zur Technologie der Herstellung eines wasserdichten Ledertauchanzuges an Hand eines Originales aus den Anfänge des 18ten Jahrunderts abgucken, also älter als der Kreeftsche Anzug:

https://museum-of-artifacts.blogspot.de ... tence.html

Das Material ist Kalbsleder, genäht mit gewachstem Faden und mit einer Pechmischung gedichtet.

OG1.jpg


Die gibt es auch als Replik:

https://www.youtube.com/watch?v=aMitKdwF9fA

https://www.youtube.com/watch?v=U8cWiEXf2lk

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 15:25

Micha,

die Videos sind interessant. Man sieht wie das Leder genäht wurde.

Die riesige Kopfhube ist über einen Ring (Kausse) befestigt. Innen hat sie ein Gerüst. Das Netz über der Haube hält die Nähte beisammen.
Der Anzug hat viel Volumen, entsprechend hängt viel Blei daran. Der Einstieg ist von vorn.

Was ist da auf dem Rücken zu sehen, eine Art Schnabelventil?


Bis Sonntag Abend bin ich in Borena Hora ohne Emailzugang. . .

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 4. Sep 2017, 08:30

Hallo Zusammen!

Eben habe ich mit Friedrich Högner telefoniert:

Balg
Den hat er im Baumarkt gekauft, dieser konnte bis 2,5 bar Druck liefern. Die Luftlieferleistung hat bis zu einer Tauchtiefe von 5m gereicht.

Schläuche
Es wurden ½“ Gartenschläuche verwendet.

Gewicht
Die Schuhe mit je 8,5 kg waren zu schwer beim Laufen. Die im Divemaster genannten 19kg für beide Schuhe plus 10 kg Bleigurt sind zuviel.

Sprachrohr
Wenn er unter Wasser laut genug gebrüllt hat, haben die oben gehört, dass da einer schreit, zu verstehen war nichts. In die andere Richtung hat die Sprachverständigung ebenfalls nicht funktioniert. Das Luftzischen hat alles übertönt. Zudem hat das Überdruckventil die Verständigung gestört.

Helm
Im Helm war an der Lufteinlaßseite ein einfaches Schnabelventil eingebaut. An der Auslaßseite im Schlauch ein Überdruckventil Marke Eigenbau, bestehend aus einer kleinen Feder mit Dichtscheibe, montiert.

Friedrich wünscht uns viel Erfolg beim Bau und ist gerne zu weiteren Auskünften Bereit. Er meinte abschließend, dass er Glück hatte, dass unter Wasser nichts passiert ist.

Wer mit ihm Kontakt aufnehmen will, kann von mir die Emailadresse haben.

Gruß,
: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 4. Sep 2017, 16:21

Hallo Miteinander!

Am Wochenende habe ich in Borena Hora Peter Dick getroffen. Er war über unser Kreeft Projekt einigermaßen von Richard Walsby informiert worden.
Ich habe ihm den Zeitzeugenbericht geschildert. Peter meinte, daß der Autor zum Schutz der Idee einiges an Detailinformation zurückgehalten hat. Das sei damals üblich gewesen, da es keinen wirksamen Patentschutz gab. Wir können mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß es mehr als ein technisches Geheimnis zu wahren galt.
Wir besprachen noch die Ausatemschlauch-Problematik. Peter bezweifelt, daß Kreeft damals ein Überdruckventil verwendet hat und tippt auf den hängenden Schlauch. Die Deans haben drei Jahrzehnte später ebenfalls das Prinzip verwendet.
Meines Erachtens kann das auch anders gewesen sein, wenn Kreeft den hängenden Schlauch nicht kannte. Dieser war eine einfache raffinierte Konstruktion, die nur von jemand erdacht werden kann, der Taucherfahrung hat, wie das damals bei den Glockentauchern der Fall war. Ich versuche mir vorzustellen, wie ein taucherischer Laie den Luftabfluß bändigen würde. Die Verkleinereung des Luftausgangs ist da sehr naheliegend. Sprech- bzw. Hörrohre waren damals ebenfalls gebräuchlich.

Peter hat seine Unterstützung angeboten, er hat eine Dokumentation zum Bau historischer Schläuche, die er uns zur Verfügung stellt.

: )

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 5. Sep 2017, 06:34

Moin Experimentalarchäologen,

das Überdruckventil hat ja meines Erachtens auch einen anderen Nachteil, es muss vorher auf die Zieltauchtiefe eingestellt werden, sonst hatt man trotzdem zuviel oder zuwenig Luft im Anzug, oder?
Es muss ja nicht unbedigt ein hängender Schlauch sein, auch ein Rückschlagventil unterhalb des Helmes tut es, in Verbindung mit der Sprechmembran, auch (solange man aufrecht stehen bleibt :-))

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 10:35

Hallo Micha,

ja, das Ventil muß nach Tauchtiefe immerwieder justiert werden. Högner stellte sein Ventil nicht ein, "es hat halt funktioniert", wie er sagte und er gab zu, Glück gehabt zu haben.
In Borena Hora wurde ein Sprechschlauch ausgestellt, der an ein Mundstück angeschlossen ist. Das Schlauchende muß sich der "angesprochene" Taucher, an die Schläfe halten.

L1190264.JPG
L1190263.JPG


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 17:16

oxydiver hat geschrieben:Moin Experimentalarchäologen,

das Überdruckventil hat ja meines Erachtens auch einen anderen Nachteil, es muss vorher auf die Zieltauchtiefe eingestellt werden, sonst hatt man trotzdem zuviel oder zuwenig Luft im Anzug, oder?
Es muss ja nicht unbedigt ein hängender Schlauch sein, auch ein Rückschlagventil unterhalb des Helmes tut es, in Verbindung mit der Sprechmembran, auch (solange man aufrecht stehen bleibt :-))

Gruß Micha


Micha,

"Rückschlagventil" unterhalb des Helmes, du meinst ein einfaches Ausatemventil welches etwas tiefer liegt und erst abbläst, wenn der Helm bis zum Ventil voll Luft ist? So hätten man im Helm einen leichten Überdruck. Das könnte ein Schnabelventil aus Leder gewesen sein. . . Am Anzugnachbau aus den frühen 18. Jahrhundert sieht man im Video hinten an einem Schlauch Luft heraus blubbern. Das könnte ebenfalls ein Schnabelventil gewesen sein.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 19:10

Hallo Zusammen,

ich habe bei Norbert Gierschner in seiner "Chronologie der Tauchgeschichte" geblättert. Es gab vor Kreeft eine ganze Reihe von Konstruktionen ähnlicher Art: J.C.Weiss, Chevalier de Beaune um nur einige zu nennen. Sie verwendeten wie Kreeft, einen Lederaunzug sowie mehrere Schläuche zur Luftversorgung bzw. Kommunikation. Die Luftversorgung wurde über Ventile geregelt. . .

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 6. Sep 2017, 05:02

du meinst ein einfaches Ausatemventil welches etwas tiefer liegt und erst abbläst, wenn der Helm bis zum Ventil voll Luft ist?


Ja das meine ich, quasi das Prinzip des offenen Helmes mit dichtem Anzug dran.

Es gab vor Kreeft eine ganze Reihe von Konstruktionen ähnlicher Art


Das war mir auch schon aufgefallen, vermutlich waren die nicht vollständig geschlossen? M. Jung schreibt ja das es der erste geschlossene Anzug war.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 6. Sep 2017, 09:14

Micha,

bis jetzt haben wir 4 Theorien zum Ausatemschlauch:

1) Kleiner Lufauslaßdurchmesser
Wegen des Lärms wäre eine sprachliche Kommunikation nicht möglich.

2) Ventil am Helm im Luftauslaßschlauch a la Högner
Scheidet ebenfalls aus, da keine Sprachkommunikation möglich.

3) Hängender Schlauch oder Entenschnabel unter dem Helm, der Sprachschlauch ist durch eine Membran im Helm verschlossen. M. Jung schreibt auf Seite 38, daß Kreeft als Luftausgang ein "Lippenventil" verwendet haben könnte. Ein hängender Schlauch "e" ist in Bethells Patent abgebildet, er kann ihn ebenfalls von Kreeft übernommen haben:

bethells taucher#.jpg
bethells taucher#.jpg (39.5 KiB) 3246-mal betrachtet


4) Version skizziert auf Seite 6, vom Donnerstag den 31. August.

3 und 4 wären möglich gewesen. Zum Sprechen oder Hören wird die Luftzufuhr und Abfuhr unterbrochen.

Vielleicht fällt uns noch eine andere Variante ein.

Svern Eric Jörgensen hat sich ausgiebig mit den Lederanzügen dieser Ära befasst. Ich habe ihn gefragt, mal abwarten was er dazu meint.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 7. Sep 2017, 06:19

Freunde,

Sven Eric hat geantwortet:
Sven Eric.pdf
(126.89 KiB) 327-mal heruntergeladen

Ich hatte ihm unsere Überlegungen zur Konstruktion von Kreeft umrissen. Sven Eric meint daß der Anzug auch am Oberkörper ein inneres Stützgerippe aus Metall gehabt haben könnte. Die dänischen Brüder Møller hatten diese Konstruktion verwendet. In der letzten Ausgabe des International Journal of Diving History hat Sven Eric einen Artikel darüber veröffentlicht. So wäre jedenfalls ein offenes Sprechrohr zur Bootsbeatzung möglich gewesen.

Wir können diese Lösung als 5. Option mit aufnehmen, aber ich glaube nicht daran. John Bethell hat Kreeft weitgehend kopiert, eine Stützkonstruktion ist von ihm nur im Kopfteil verwendet worden (Jung, Seite 37). Bethells Kopie bestätigt Michaels Vorschlag zur Membranabdeckung des Sprachschlauchs.

Ich denke wir haben inzwischen eine Lösung des Problems gefunden:

- Luftablaß über einen hängenden Schlauch mit Lippenventill. Diesen führen wir seitlich ab, damit die Blasen nicht genau im Sichtfeld aufsteigen.

- Sprachschlauch mit einer oder zwei Membranen verschlossen

Mein skizzierter Vorschlag von Seite 6 hätte wohl auch funktioniert. Der hängende Schlauch ist jedoch besser, da er zu einem leichten Überdruck im Helm führt.

Meinen letzten Beitrag von gestern, habe ich nochmal geändert und den Tippfehler in der Nummerierung korrigiert. Eine Abbildung mit Hinweis auf Bethells Luftablaß "e" wurde hinzugefügt und der Text zu "3)" ergänzt.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 8. Sep 2017, 05:11

Guten Morgen,

die Dykkehistorisk Tidsskrift Nr. 55 haben wir bei uns im Archiv, dort ist in Sven Eric's Artikel die Problematik des festen Oberteils auch noch mal grafisch dargestellt. Ebenso ist in der Nr. 48 der "Old Gentlemen" Lederanzug mit vielen Detailfotos beschrieben. Man müsste sich mal die Mühe machen das zu übersetzen.

Bei den vielen Varianten die wir nun ermittelt haben zeigt sich für mich allerdings auch die Problematik des historischen Beweises in Bezug auf den Wahrheitsgehalt des Kreeftschen Augenzeugenberichtes!?

Nochmal zu den Lederschläuchen: Je Variante müssten die ja auch anders aufgebaut sein, der Druckschlauch/Zuluft müsste die Spirale eigentlich aussen haben, während der Abluftschlauch/Sprechschlauch von innen gestützt werden müsste.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 8. Sep 2017, 06:45

Moin Micha,

den Artikel habe ich mit einem OCR-Programm eingelesen und per Google übersetzt, damit kann man jedoch wenig anfangen.
Gerda & Peter Kopsch habe ich gebeten den Text zum alten Herrn von Raahe übersetzen zu lassen. Sven Eric wird uns die Word-Datei zusenden.

Mit den Unzulänglichkeiten im Text des Augenzeugenberichts müssen wir leben. Wir haben Lösungen erarbeitet, die einer kritischen Betrachtung Standhalten sollten. Um 1800 gab es hierzulande noch keine Möglichkeit zu patentieren, das war erst nach 1865 möglich. So ist es nicht verwunderlich, dass Erfinder ihre Konstruktionen in wichtigen Details geheim hielten.
Wir haben uns trotzdem der Konstruktion von Kreeft weitgehend nähern können. Er war damit 5 bis 8m unter Wasser, konnte mit der Bootsbesatzung sprechen, das setzt bestimmte Konstruktionsmerkmale voraus zu denen es nur wenige Alternativen gibt. Dazu haben wir noch das Patent von Bethell, welches unstrittig eine Kopie von Kreefts Anzug darstellt. Somit können wir die Konstruktionsmerkmale aus physikalischen Notwendigkeiten und den gegebenen Informationen, herleiten. Ob z.B. der Luftablaß per Lippenventil oder hängendem Schlauch funktionierte, spielt kaum eine Rolle. Beide Varianten können ausprobiert werden und sollten ihren Zweck erfüllen.

Dein Gedankengang zu den Spiralen ist nachvollzeihbar, logisch. Nächste Woche hat das Ledermuseum hoffentlich Zeit für uns, mal abwarten was da kommt. Von Peter Dick wird es zu den Schläuchen ebenfalls Informationen geben

Am Wochenende bringe ich das Resultat unserer Überlegungen in Skizzenform zu Papier.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 8. Sep 2017, 12:35

Kreeftianer, Schwimm- und Helmtaucher

Der Kreeft läßt mich nichtmehr los, so hätte er dastehen können:

img924 Kopie.jpg

Die Proportionen sind vom Dräger Gürteltaucher übernommen, jener hatte einen inneren Helm aus Gummi. Der Anzug sollte so groß sein, daß man mit Unterzieher reinpasst.
Die Gewichte sind reine Fantasie. Ich habe mir versucht vorzustellen, wie Kreeft diese am einfachsten aus Blei(?) hat gießen können. Da bietet sich die Kreisform an. Gehalten wurden sie wahrscheinlich von Gurten. So blieb auch der Helm auf seinen Schultern, wenn mal zuviel Luft drin war. Ob das Brustgewicht mit dem Wappen von Barth verziert war, wissen wir natürlich nicht. Es wäre aber eine schöne Idee, Kreeft war als Kapitän sicher heimatverbunden, gefallen hätte es ihm allemal.

Die Bleisandalen könnten so gewesen sein, mit Fersenkappe und Ledergurten. Auf dem Kupferstich sind sie ohne hintere Kappe dargestellt, Kreeft würde sie verloren haben.
Der Ausatemschlauch hängt vor der rechten Brust, am Ende ist ein Schnabelventil. Luftschlauch und Sprachschlauch sind durch gestrichelte Linien angedeutet.

Unser Vereinslogo darf natürlich nicht fehlen, das Vom Meeresmuseum muß auch noch drauf.

Was meint Ihr?

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 8. Sep 2017, 18:52

Hallo Franz,

hier meine (und bisher relativ alleinstehende) Meinung als Schwimmtaucher... Deine Skizze spiegelt bereits sehr gut die Notwendigkeiten der diskutierten Variante wieder.
Wenn man mit Brust und Rückengewicht arbeitet müsste das Metallgestell im Helm im Schulterbereich bis zu den Riemen verbreitert sein und der Lederhelm innen mit diesem verbunden sein. Genau genommen verhindert das Gestell ja nur über Wasser und ohne Innendruck das Zusammenfallen des Helmes. Da wir uns für die Überdruckvariante entschieden haben ist das Gestell ja eigentlich eher aussen nötig.
Grundsätzlich könnten der Bauchring und die Stiefelringe auch sehr massiv ausgeführt gewesen sein, so das diese bereits einen Teil des Auftriebs kompensieren.
Nochmal zum Luftauslass. Welchen Vorteil hat eigentlich der hängende Schlauch?
Ohne Schnabelventil könnte man sich vorstellen das er, mit Zusatzgewicht, immer nach unten hängt und dadurch das Eindringen von Wasser vermieden wird. Mit Schnabelventil ist es eigentlich egal, da würde es auch ein entsprechend tief angebrachtes Ventil direkt am Anzug tun?
Am Schlauch muss auf jeden Fall ein Gewicht dran, sonst treibt er nach oben! Bliebe noch der Fall des Sturzes. Da könnte man sich vorstellen das bei Rückenlage der Schlauch trotzdem am Körper vorbei zu Boden fällt und so Unterdruck im Anzug verhindert. Oder ist das zu weit hergeholt? Die Schlauchlänge bzw. die Lage des Schnabelventils bestimmt auf jeden Fall den Auftrieb des Tauchers.

Helmtaucher, Eure Meinung ist mehr als gefragt....

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 9. Sep 2017, 06:38

schon wieder....

Ich hab mir noch mal Gedanken über den Blasebalg gemacht. Auf dem Kupferstich ist ein doppelter Balg zu sehen. Die Funktion kann nur so sein das jede Kammer ein eigenes Zuluftventil und ein eigenes Abluftventil hat. Die Variante auf Seite 2 im Forum unten "zusammengesetzter Balg" funtioniert nicht, die bringt keinen Druck da nur das Bewicht der oberen Kammer den Druck erzeugt.
Wir brauchen also einen kleinen zweikammerigen Balg, geschätzes Volumen je Kammer 1,5-2 Liter. Es gibt einen modernen "Hochdruck Blasbalg" zu kaufen der mit einer 1,5 Liter Kammer 0,8-1 Bar erzeugen soll, könnte ja stimmen (wer googlen will "BRAVO 9 Fußpumpe Hochdruck Blasebalg"). So könnten wir je Doppelhub ideal 4 Liter Luft erzeugen, für 10m Tiefe also 2 Liter. Das wären dann 10 Doppelhübe pro Minute für die geforderten 20l/min (woher kommt eigentlich der Wert), das ist machbar.

Da wir sowieso viel flacher tauchen sollte das reichen. Vielleicht mache ich mal eine Balg-Testkammer und messe den Druck.

Und so könnte das aussehen, die beiden äußeren Platten werden fest über einen Bügel verbunden und die innere bewegt:
Kreft Balgvergleich.jpg


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 9. Sep 2017, 08:16

Hallo Micha!

Helm
Diesen können wir aus dickerem Leder machen lassen. Er muß sich in den Schulterbereich fortsetzen, damit die Gewichtriemen den Helm auf den Schultern halten. Ich skizziere das mal und wir können die Details diskutieren.

Ringe
Gute Idee, diese massiv zu bauen. Wir sollten Messing verwenden, damit sie nicht rosten. Die Hose muß mit Hosenträgern ausgestattet sein, um das Anziehen und Tragen zu erleichtern. Der Bauchring würde sonst samt Hose permanent nach unten rutschen.

Hängender Schlauch
Dieser ist auch als Wasserfalle gedacht um zu verhindern, das bei Undichtigkeiten am Schnabelventil, Wasser gleich in den Anzug läuft. Falls der Taucher mal auf den Rücken fällt, kann er den Luftablaß von Hand zuhalten oder den Schlauch abknicken. Wir statten das untere Schlauchende mit einem Ringgewicht aus.

Balg
Das scheint die Lösung zu sein. Diese Variante pumpt und saugt mit einer Bewegung, liefert einen konstanten Luftfluß.

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Zuletzt geändert von Franz am Di 12. Sep 2017, 06:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 10. Sep 2017, 11:01

Kreeftianer,

hier einige weitere Skizzen.

Po 8-169 S.9##.jpg
Darstellung des "Gestäbes" von 1805. Die Perspektive ist nicht stimmig gezeichnet. Die Stäbe verlaufen nach unten ins Nichts. Der Bogen unten in der Mitte ist wahrscheinlich der Schulteraufsatz. Das Oval links könnte auf das Frontfenster hindeuten.
Po 8-169 S.9##.jpg (163.77 KiB) 3807-mal betrachtet


Helmgerüst.jpg
Hier ist das Helmgerüst (Gestäbe des Busseruhns) etwas anders konstruiert. Rechts und links sitzt es auf den Schultern und wird so von den Gewichtsgurten gehalten. Über die beiden seitlichen Schlauchanschlüsse und den inneren Frontfensterflansch, wird es mit dem Lederhelm verbunden. Das Gerüst könnte aus 8mm Messing zusammgelötet werden (Hartlot) und muß sich von unten in den Helm schieben lassen. Der Helm ist auf meinen Skizzen etwas zu hoch geraten, aber das spielt erstmal keine Rolle.


Bleysohlen.jpg
Bleysohlen.jpg (50.22 KiB) 3784-mal betrachtet


Po 8-169 S.9abc.jpg
So sind auf dem Kuperstichen die "Bleysohlen" dargestellt. Die gewölbte Lauffläche, das durchgebogene Fußbett und das unzureichende Geschir haben ihre Funktion sicher nicht erfüllt. Die Darstellung kann man als künstlerische Freiheit interpretieren. . ..
Po 8-169 S.9abc.jpg (177.62 KiB) 3819-mal betrachtet


Schuh 2.jpg
Die Bleisandalen haben vielleicht so ausgesehen. Hinten ist eine Lederkappe, die sie am Fuß hält. Die Lederkappe ist einfacher zu machen als eine angegossene Ferse. Auf der Lauffläche befestigen wir eine Gummisohle für die Testtauchgänge im Schwimmbad.


: )
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