Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 29. Aug 2017, 10:51

Hallo Volker,

das Problem ist ja nicht das Rückschlagventil im Zuluftschlauch, das kann dort rein oder nicht (in der Pumpe ist ja auch eins drin). Das Problem ist der Abluftschlauch, dort kann ja in Richtung Oberfläche kein Rückschlagventil rein, sonnst würde ja keine Abluft rausgehen und keine Sprechverbindung möglich sein und hier entweicht die Luft beim aussetzen der Pumpe, nicht über die Pumpenleitung selbst!

Je mehr man darüber nachdenkt muss dort eine Sprechmembran rein, dann ist es natürlich kein Abluftschlauch mehr. Dann wäre ein zusätzliche Öffnung (Schlauch, Überdruckventil) nötig, die Franz ja auch bereits angesprochen hat. Möglicherweise ist das auch ein/das "Betriebsgeheimnis" von Kreeft und wurde nicht in den (Laien) Berichten erwähnt.

Im Patent von John Bethel 1837 wird das auch genau so beschrieben, auch Michael Jung vermutet da ja in seinem Buch einen "Zusammanhang"

bethels taucher.jpg
bethels taucher.jpg (60.07 KiB) 5339-mal betrachtet


Hier ein Text aus Bethels Patentbeschreibung:

"In Fig. 27 sieht man einen meiner leichten aus Kautschuk oder irgend einem luft- und wasserdichten Zeuge verfertigten Taucherhelme, der, wenn man will, durch ein leichtes Gestell aus Metall oder aus einer anderen Substanz, dergleichen man in Fig. 28 eines sieht, ausgedehnt erhalten werden kann. a, a ist das aus dünnen Metallstreifen zusammengesezte Gestell; b, b der Helm; und c, c der untere Theil des Anzuges, dessen sämmtliche Theile auf gewöhnliche Weise durch luft- und wasserdichte Nathen miteinander verbunden sind, d ist die Einlaß- und e die Auslaßröhre für die Luft.
Meine zweite Erfindung besteht in der Anwendung von Sprachröhren, durch welche die Taucher sowohl mit einander, als auch mit den im Wachtschiffe befindlichen Individuen sprechen können. Diese Röhren sind den Ohren der Taucher gegenüber an den Helmen angebracht, und an dem einen Ende mit einem häutigen Ueberzuge, wie z.B. von Schweinsblase, versehen, durch welche der Schall der Stimme fortgepflanzt werden kann, während sie zugleich den Durchgang der Luft verhütet. In Fig. 21 sieht man ein dergleichen Sprachrohr n, n von einem Taucher zum anderen geführt; es ist an dem einen Ende gegen das Innere des Helmes des einen Tauchers geöffnet, während das andere dem Ohre des zweiten Tauchers gegenüber in den Helm einmündende Ende mit einer Blase überzogen ist, durch die der Schall vernommen werden kann. Der Druk, den die Blase auszuhalten hat, ist kein größerer, als er durch den Unterschied zwischen den Tiefen, in denen sich die Taucher befinden, bedingt ist; denn jeder der Taucher wird von einer eigenen Luftpumpe her durch eine eigene Röhre mit Luft versehen, o, o ist das Sprachrohr, welches von dem Taucher an das Wachtschiff hinauf führt, und dessen oberes Ende mit einer Blase überzogen seyn muß, die dem nach der Tiefe verschiedenen Druke zu widerstehen vermag. Auch muß dieses Rohr in der Nähe der Blase mit einem Sperrhahne versehen seyn, damit man im Falle des Berstens der Blase vom Wachtschiffe aus das Entweichen der Luft aus dem Taucherhelme verhüten kann. Man kann sich anstatt der Blase auch verschiedener anderer häutiger Substanzen bedienen; doch scheint mir diese den Vorzug zu verdienen. Es versteht sich von selbst, daß die hier beschriebene Methode eine Conversation unter Wasser zu führen auch bei der Anwendung von Tauchergloken benutzbar ist"


Die Testmembran ist schon in Arbeit, beim Sprechen muss man dann wahrscheinlich nur aufhören zu pumpen. Und natürlich Ballast brauchen wir auch jede Menge.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 29. Aug 2017, 16:41

Hallo Zusammen!

Eben habe ich mit Dr. Förster telefoniert. Er kann sich in unser Forum einloggen und verfolgt mit Interesse die Diskussion über Kreeft und seinen Tauchanzug. Dr. Förster beauftragt einen Student die Archive in Stralsund und Barth zu durchsuchen. Vielleicht finden sich weitere Dokumente welche die Tauchtätigkeit von Kreeft belegen oder die Technik des Tauchapparates beschreiben. Die Funktion des Ausatem- oder Sprechschlauchs ist schließlich noch zu klären. Dr. Förster kümmert sich um die Finanzierung des Projekts. Ein Kostenvoranschlag bis Ende September wäre gut, wir können uns bei Bedarf auch mehr Zeit nehmen. Dr. Förster stellet den Kontakt zum Filmteam des NDR her damit sie unsere Arbeit am Projekt von Anfang an begleiten können.

Das Deutsche Ledermuseum in Offenbach interessiert sich für das Projekt und will es unterstützen. Das wird erst ab Mitte September möglich sein, da im Moment alle Kräfte für die Ausstellung "100 Jahre Deutsches Ledermuseum" gebunden sind.

Gottfried Keindl hat einen funktionsfähigen Feuerwehr-Blasebalg von Dräger. Er prüft welchen Luftdruck man damit aufbauen kann. Gottfried hat 150 m starken Messingdraht für die Luftschläuche und eine erste Versuchsprirale an seiner Drehbank gewickelt.

Das Projekt entwickelt sich. . . Ich bin gespannt auf das Gespräch nächste Woche mit Friedrich Högner.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 07:49

Moin moin,
es fällt auf, daß im Augenzeugenbericht an keiner Stelle vom Wasser- oder Luftdruck zu lesen ist. Es ist daher anzunehmen, daß der Autor die Problematik nicht kannte. Nach seiner Schilderung ist der Abluftschlauch zur Wasseroberfläche offen, sodaß "Flüstern" und "Atemholen" zu hören waren. Er ging wohl davon aus, daß in mehreren Metern Tiefe problemlos unter Oberflächendruck geatmet werden kann. An anderer Stelle schreibt er sogar von 20 Klaftern Tauchtiefe. Diese Unkenntniss der physikalischen Zusammenhänge findet man bei vielen frühen "Erfindungen" von Tauchapparaten.

Wenn Kreeft eine Kupferladung in 5 bis 6 m Tiefe geborgen hat, muß die Ausrüstung im Detail anders ausgesehen haben. Der Abluftschlauch, wenn er denn einer war, kann nicht nach oben offen gewesen sein. Nehmen wir an, Kreeft selbst wusste nicht um den Wasserdruck als er zum ersten Mal mit seinem „Trockentauchanzug“ ins Wasser stieg. Spätestens als ihm das Wasser auf Brusthöhe stand, muß er gemerkt haben wie um seine Waden der Anzug zusammengedrückt wurde. In 1 m Tauchtiefe hat er nichtmehr atmen können, spätestens dann war ihm der Wasserdruck ein Begriff und er musste eine Lösung finden.
Wie bereits geschildert, hätte es Möglichkeiten gegeben, von denen aber im Zeitzeugenbericht nichts erwähnt wird. Überduckventile gab es damals bereits (Dampfmaschinen), hängende Schläuche wurden bei der Luftversorgung von Taucherglocken mit Fässern verwendet.
Die „constant Flow“ Methode könnte vielleicht funktioniert haben, wenn der Abluftschlauch eine Drosseldüse mit kleinem Durchmesser gehabt hätte, 1 bis 2 mm? Der Abluftschlauch war trotzdem notwendig, um zu verhindern, dass Wasser durch die Düse in den Anzug läuft. Eine Sprachverbindung war damit nicht möglich. Sie wäre zwar nützlich gewesen aber Kreefts vordinglichstes Ziel war, seine wertvolle Kupferladung zu bergen.

Wenn es die Sprachverbindung gab, blieben nur die beiden zuerst genannten Lösungen: Überdruckventil oder hängender Schlauch. Vielleicht gab es noch eine dritte Lösung.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 08:26

Moin,

ich hab gestern mit einer improvisierten Sprechmembran (Dose mit Wurstverpackungsfolie bespannt) nochmal getestet. da klappte es in geringer Tiefe sogar mit meinem Billigblasebalg. Außerdem ist tatsächlich eine, wenn auch leise, Kommunikation möglich wenn man nicht pumpt.

helmkommunikation.jpg

Dosenmembran.jpg


Schön das es nun noch weitere Projektbeteiligte gibt.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 08:43

Hallo Micha,
ob die von Bethell patentierte Sprachübertragung per Schlauch mit Membrane funktioniert hat ist nicht sicher. Das Prinzip ist meiner Kenntnis nach nirgendwo verwendet worden. Mein schallgedämpfter Zweischlauchregler "ist" noch leiser, wenn ich keinen ausreichenden Druckausgleich mache. Durch den einseitigen leichten Überdruck auf die Trommelfelle können diese nicht mehr frei schwingen und damit kaum Schall übertragen. Das gleiche passiert mit Bethells Membranschlauch. An jenem war der Druckunterschied noch größer.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 09:00

Franz, ne Blase ist doch eine Membran, oder meinst Du es ist nicht direkt nachgewiesen wurde? Soviel ich gelesen habe gab es aber auch später Sprachrohrsysteme bei Helmtauchern, der Stelzner schreibt das so.

Du hast allerdings recht das die Membran selbst in 1m Wassertiefe schon schön straff gespannt ist.

Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Mi 30. Aug 2017, 09:15

Helme mit Sprechmembranen hat es von verschiedenen Herstellern gegeben. Dabei war der Helm durchbrochen und vor dem Schlauchanschluss war eine große Sprechmembrane in den Helm fest eingelötet. Bei Eurem Plan kann naturgemäß nichts gelötet werden, aber ein Trichter auf dem Schlauchende wäre schon denkbar. Je dünner und größer die Membrane auf dem Trichter ist, umso besser wird die Übertagungsqualtät - und um so empfindlicher reagiert sie auf Druckbelastung.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 10:30

Männer,

man lernt nie aus, dann gab es diese Sprechmembranen also. Im Lederhelm könnte sie mit einem Ringflansch montiert gewesen sein.

Wir haben jetzt die folgenden Möglichkeiten:

- Schlauch mit Sprechmembran plus Überdruckventil oder hängendem Schlauch

- Kleine Luftablaßdüse, wenn sie denn funktioniert, ohne Sprechverbindung

Beide Alternativen sind im Zeitzeugenbericht nicht erwähnt. Das macht mir aber kein Bauchweh, da der Bericht nicht verschweigt, das er den Tauchanzug vereinfacht darstellt. Wenn die kleine Düse funktioniert, würde ich vorschlagen beide Versionen zu bauen. Das Ergebnis unserer Arbeit würde belegen, das der Anzug so oder so funktioniert hat.

Vielleicht findet sich noch ein Hinweis in den Archiven von Barth und Stralsund. Mal abwarten was Friedrich Högner nächste Woche sagt.

Grübelnd,

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Mi 30. Aug 2017, 10:43

die Altvorderen waren Freunde schlichter Lösungen. Wenn's denn ein Hör- Sprechschlauch werden soll, würde ich den lederhelm entsprechend durchbrechen und innen einen sehr steilen Blechtrichter am Durchbruch fixieren. Den Trichter könnte man dann mit einer dünnen Blechmembrane verschließen, das wäre dann druckstabil und einfach zu fertigen.

bei dem Helm hier kann man sehen, wie groß die Sprechmembrane ist, das ist der zerknitterte Teil, hier hat der Wasserdruck ganze Arbeit geleistet.

https://shop.kusera.de/WebRoot/Store21/ ... kaufen.jpg

Volker
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 06:48

Kreeftianer!

Mit der Sprechmembran bin ich gestern Abend ins Bett und mit der Luftablaßdüse wieder aufgestanden. . .

Könnte das auch so gewesen sein?

img914#.jpg
Zum Sprechen oder Hören muß die Luftzufuhr und Abfuhr kurz unterbrochen werden um das Zischen zu beenden. Kreeft hätte nur mit seiner Backe gegen den Düsenausgang drücken müssen um den Luftablaß zu schließen. Bei einem Durchmesser von 2 mm mit einer Fläche von 3 mm², zögen bei einem Unterdruck von -1 bar/cm², 30g an der Stelle . . . Bei geringerer Tauchtiefe wären es deutlich weniger. Kreeft käme höchstens mit einem kleinen Knutschfleck an die Oberfläche. Der Düsenausgang könnte auch über einen mit Federkraft offen gehaltenen Verschlußdeckel zugedrückt worden sein. Das vermindert das Hautverletzungsrisiko. Wenn ich an meinem Staubsauger den Schlauch mit der Hand abdecke, zieht es ordentlich ohne weh zu tun, da kann eigentlich nichts passieren.

Die verkleinerte Ablassdüse zusammen mit oben skizzierter Idee wäre m. E. die eleganteste Lösung. Eine Kombination zwischen Hörrohr, Flüstertüte und Luftablaß. Wie sich das auf den CO² Anteil im Helm auswirkt, muß vorher überprüft werden.
Wir sollten mehrere der angedachten Möglichkeiten ausprobieren. So umtauchten wir eine mögliche Diskussion um die Authentizität unserer Konstruktion.
: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 31. Aug 2017, 07:36

Wie die Sprechmembran genau im Kupferhelm eingebaut war sieht man auch im "Stelzner".

Helmmembran_Stelzner.jpg


Nebenbei steht dort auch noch Klingerts Rezept zum Wasserdichtmachen von Leder :-)

Lederanzug_Stelzner.jpg


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 08:06

Hallo Zusammen!

Juhu, wir kommen der Sache näher und näher. . . Vielleicht ist bei P. Schott und seiner "Technischen Curiosa" noch mehr zu finden?

Statt Pech, können wir Unterbodenschutz verwenden, dieser entspricht Pech. Wir werden dann mit etwas weniger Terpentin auskommen als wenn richtiges Pech flüssiger gemacht werden müsste. Das müssen wir noch ausprobieren.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 31. Aug 2017, 10:00

Noch etwas zum Lederanzug. Hier könnte man sich sicher etwas zur Technologie der Herstellung eines wasserdichten Ledertauchanzuges an Hand eines Originales aus den Anfänge des 18ten Jahrunderts abgucken, also älter als der Kreeftsche Anzug:

https://museum-of-artifacts.blogspot.de ... tence.html

Das Material ist Kalbsleder, genäht mit gewachstem Faden und mit einer Pechmischung gedichtet.

OG1.jpg


Die gibt es auch als Replik:

https://www.youtube.com/watch?v=aMitKdwF9fA

https://www.youtube.com/watch?v=U8cWiEXf2lk

Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 15:25

Micha,

die Videos sind interessant. Man sieht wie das Leder genäht wurde.

Die riesige Kopfhube ist über einen Ring (Kausse) befestigt. Innen hat sie ein Gerüst. Das Netz über der Haube hält die Nähte beisammen.
Der Anzug hat viel Volumen, entsprechend hängt viel Blei daran. Der Einstieg ist von vorn.

Was ist da auf dem Rücken zu sehen, eine Art Schnabelventil?


Bis Sonntag Abend bin ich in Borena Hora ohne Emailzugang. . .

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 4. Sep 2017, 08:30

Hallo Zusammen!

Eben habe ich mit Friedrich Högner telefoniert:

Balg
Den hat er im Baumarkt gekauft, dieser konnte bis 2,5 bar Druck liefern. Die Luftlieferleistung hat bis zu einer Tauchtiefe von 5m gereicht.

Schläuche
Es wurden ½“ Gartenschläuche verwendet.

Gewicht
Die Schuhe mit je 8,5 kg waren zu schwer beim Laufen. Die im Divemaster genannten 19kg für beide Schuhe plus 10 kg Bleigurt sind zuviel.

Sprachrohr
Wenn er unter Wasser laut genug gebrüllt hat, haben die oben gehört, dass da einer schreit, zu verstehen war nichts. In die andere Richtung hat die Sprachverständigung ebenfalls nicht funktioniert. Das Luftzischen hat alles übertönt. Zudem hat das Überdruckventil die Verständigung gestört.

Helm
Im Helm war an der Lufteinlaßseite ein einfaches Schnabelventil eingebaut. An der Auslaßseite im Schlauch ein Überdruckventil Marke Eigenbau, bestehend aus einer kleinen Feder mit Dichtscheibe, montiert.

Friedrich wünscht uns viel Erfolg beim Bau und ist gerne zu weiteren Auskünften Bereit. Er meinte abschließend, dass er Glück hatte, dass unter Wasser nichts passiert ist.

Wer mit ihm Kontakt aufnehmen will, kann von mir die Emailadresse haben.

Gruß,
: )
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Zuletzt geändert von Franz am Mo 4. Sep 2017, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 4. Sep 2017, 16:21

Hallo Miteinander!

Am Wochenende habe ich in Borena Hora Peter Dick getroffen. Er war über unser Kreeft Projekt einigermaßen von Richard Walsby informiert worden.
Ich habe ihm den Zeitzeugenbericht geschildert. Peter meinte, daß der Autor zum Schutz der Idee einiges an Detailinformation zurückgehalten hat. Das sei damals üblich gewesen, da es keinen wirksamen Patentschutz gab. Wir können mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß es mehr als ein technisches Geheimnis zu wahren galt.
Wir besprachen noch die Ausatemschlauch-Problematik. Peter bezweifelt, daß Kreeft damals ein Überdruckventil verwendet hat und tippt auf den hängenden Schlauch. Die Deans haben drei Jahrzehnte später ebenfalls das Prinzip verwendet.
Meines Erachtens kann das auch anders gewesen sein, wenn Kreeft den hängenden Schlauch nicht kannte. Dieser war eine einfache raffinierte Konstruktion, die nur von jemand erdacht werden kann, der Taucherfahrung hat, wie das damals bei den Glockentauchern der Fall war. Ich versuche mir vorzustellen, wie ein taucherischer Laie den Luftabfluß bändigen würde. Die Verkleinereung des Luftausgangs ist da sehr naheliegend. Sprech- bzw. Hörrohre waren damals ebenfalls gebräuchlich.

Peter hat seine Unterstützung angeboten, er hat eine Dokumentation zum Bau historischer Schläuche, die er uns zur Verfügung stellt.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 5. Sep 2017, 06:34

Moin Experimentalarchäologen,

das Überdruckventil hat ja meines Erachtens auch einen anderen Nachteil, es muss vorher auf die Zieltauchtiefe eingestellt werden, sonst hatt man trotzdem zuviel oder zuwenig Luft im Anzug, oder?
Es muss ja nicht unbedigt ein hängender Schlauch sein, auch ein Rückschlagventil unterhalb des Helmes tut es, in Verbindung mit der Sprechmembran, auch (solange man aufrecht stehen bleibt :-))

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 10:35

Hallo Micha,

ja, das Ventil muß nach Tauchtiefe immerwieder justiert werden. Högner stellte sein Ventil nicht ein, "es hat halt funktioniert", wie er sagte und er gab zu, Glück gehabt zu haben.
In Borena Hora wurde ein Sprechschlauch ausgestellt, der an ein Mundstück angeschlossen ist. Das Schlauchende muß sich der "angesprochene" Taucher, an die Schläfe halten.

L1190264.JPG
L1190263.JPG


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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 17:16

oxydiver hat geschrieben:Moin Experimentalarchäologen,

das Überdruckventil hat ja meines Erachtens auch einen anderen Nachteil, es muss vorher auf die Zieltauchtiefe eingestellt werden, sonst hatt man trotzdem zuviel oder zuwenig Luft im Anzug, oder?
Es muss ja nicht unbedigt ein hängender Schlauch sein, auch ein Rückschlagventil unterhalb des Helmes tut es, in Verbindung mit der Sprechmembran, auch (solange man aufrecht stehen bleibt :-))

Gruß Micha


Micha,

"Rückschlagventil" unterhalb des Helmes, du meinst ein einfaches Ausatemventil welches etwas tiefer liegt und erst abbläst, wenn der Helm bis zum Ventil voll Luft ist? So hätten man im Helm einen leichten Überdruck. Das könnte ein Schnabelventil aus Leder gewesen sein. . . Am Anzugnachbau aus den frühen 18. Jahrhundert sieht man im Video hinten an einem Schlauch Luft heraus blubbern. Das könnte ebenfalls ein Schnabelventil gewesen sein.

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 5. Sep 2017, 19:10

Hallo Zusammen,

ich habe bei Norbert Gierschner in seiner "Chronologie der Tauchgeschichte" geblättert. Es gab vor Kreeft eine ganze Reihe von Konstruktionen ähnlicher Art: J.C.Weiss, Chevalier de Beaune um nur einige zu nennen. Sie verwendeten wie Kreeft, einen Lederaunzug sowie mehrere Schläuche zur Luftversorgung bzw. Kommunikation. Die Luftversorgung wurde über Ventile geregelt. . .

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