Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 8. Okt 2018, 11:06

Hallo Zusammen,

damit kein falscher Eindruck wegen meiner letzten Nachricht entsteht: Ich stehe voll und ganz hinter unser Rekonstuktion. Sie steht hier im Büro und ich freue mich jeden Tag damit. Es ist jammerschade, daß wir so weit auseinander wohnen und Ihr den Anzug nicht sehen könnt, wie wertig die Messingteile gemacht wurden, wie schön das Leder verarbeitet ist. Die Fotos bringen das einigermaßen "rüber".

Wir können alle stolz auf die gemeinsame Arbeit sein!

Die beiden anderen möglichen Varianten werden am Wochenende skizziert. Wir schauen dann zusammen drüber.

Mit kreeftigem Gruß,

Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 8. Okt 2018, 18:47

Hallo Zusammen!

Unsere Isabella war gestern hier, sie ließ es sich nicht nehmen in die Ausrüstung zu schlüpfen.

L1210897.jpg

L1210899#.jpg
Die Hose könnte von Lagerfeld sein. . . .


: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 12. Okt 2018, 15:49

Freunde, nichts ist alternativlos!

Fortsetzung zum Beitrag vom Sonntag den 30. September und vom Montag den 8. Oktober.

Die Handwerker-Variante

Wir wissen, daß die historischen Darstellungen die wirkliche Ausrüstung nicht bzw. nur unzulänglich zeigen. Welche Lösungen wären um 1800 wahrscheinlich gewesen? Es waren mit ziemlicher Sicherheit einfache konstruktive Lösungen.

Helm
Zylindrischer Helm, keine Kugelform. Das Helmgerüst und die Lederhülle wären so viel einfacher zu fertigen. Der Lederhelm hätte weniger Auftrieb als bei einer Kugelform. Er wiegt nur 6 kg, ein Kupferhelm um die 20kg.

Helmfenster
Ein kreisrundes oder ein rechteckiges Fenster sind einfacher herzustellen als eine Ovalform.

Helmgerüst
Senkrechte Stäbe, kreisförmig wie Längengrade angeordnet. Umlaufender Blechstreifen auf halber Höhe zur Befestigung der Anbauten.

01.jpg
Diese Zeichnung hatten wir bereits im Herbst vergangenen Jahres vorliegen. Rundes Helmfenster, runde Gewichte mit Y-Gurtführung.

02.jpg
Helmfenster und Gewichte rechteckig. Sollte Bethell die Gewichte von Kreeft kopiert haben, hätten sie so aussehen können. Sie sind in seinem Patent abgebildet.

03.jpg
Zylindrisches Helmgerüst mit Schulterauflage. Das Gerüst kann ohne Probleme aus der Lederhülle herausgenommen werden.

Das hier ist eine Zusammenfassung verschiedener Beiträge für unsere Dokumentation. Über diese Variante wurde bereits im Herbst 2017 nachgedacht.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 12. Okt 2018, 15:55

Noch eine Alternative. . . auch nicht neu, nur weitergedacht. Sie muß auch noch in die Dokumentation.

Die Klingert-Variante

Diese hätte einen druckfesten Oberkörper. Es gibt eine Reihe von Argumenten dafür, sie sind in der TH9 auf Seite 10 gelistet, ebenso hier im Forum, Seite 13, Beitrag vom 14. Oktober 2017. So hätten die Sprachverbindung und der große Balg, wie dargestellt, funktioniert.

01#.jpg
Der Anzug von Klingert teilt sich in drei Teile:
1 Kopfbedeckung bis hinunter auf Brustmitte = Oberteil
2 Brustmitte bis Hüfte = Mittelteil
3 Hüfte bis oberhalb der Knie = Unterteil
Diese Konstruktion ist von 1797.


05 Kopie#.jpg
Das kann bei Kreeft ebenso gewesen sein. Allerdings war sein Korpus nicht aus verzinktem Blech, sondern aus einem „Gestäbe“, wenn man dem Zeitzeugenbericht folgt. Hier mit blauen linien skizziert. Das Helmtleil kann kleiner als bei Klingert sein, um Auftrieb zu sparen. Zwischen dem Mittel- und Unterteil sitzt eine Kausche, sie ist an einem der beiden Teile befestigt.


03#.jpg
Der kreeftsche Lederanzug kann einigermaßen gleich bleiben. Die Jacke ist mit dem Oberteil innen verbunden.


Der Taucher zieht zuerst das Mittel- und Unterteil an, steigt hinein. Dann folgt die Lederhose mit den Stiefeln. Danach streckt er die Arme nach oben und das Oberteil mit der Jacke wird ihm übergezogen. Der Anzug wird an der Bauch- und den Kniekauschen abgebunden (2 & 4), gegen das Wasser abgedichtet. Zusätzlich werden die Oberarme und Oberschenkel umwickelt um den Oberkörper und Kopf gegen den Wasserdruck abzuschließen, (1 & 3).
Statt einem großen, gab es wahrscheinlich zwei kleine Helmfenster um dem Wasserdruck standzuhalten. Das haben andere damals ebenso gemacht. Die Bleisandalen können bleiben wie gehabt, die Gewichte werden a la Klingert seitlich angehangen.

Ob das alles so funktioniert? Jedenfalls kann der Mann im Ruderboot jetzt den großen Balg verwenden und dem Taucher beim Atmen zuhören.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 13. Okt 2018, 06:01

Hallo Franz,

Tauchgeräte mit druckfesten Oberkörper gab es ja auch schon vor Klngert. Auch die Gestäbevariante. Immer wurde das in Zeitzeugenberichten auch beschrieben. Ich glaube das ein derartig wichtiges und auffälliges Designmerkmal nicht unbeachtet geblieben wäre und nicht irgendwo in den Kreeft Bericht und in die Zeichnungen eingeflossen wäre.
Abgesehen davon wäre man so auch absolut unbeweglich, könnte sich nicht bücken und könnte in der Gitterhose nur kleine Tippelschritte machen. Das Leder müsste ausserdem den gesamten Wasserdruck abdichten können und nicht nur den Differenzdruck der Körperhöhe des Tauchers.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 13. Okt 2018, 06:40

Micha,

dem stimme ich voll zu, es gibt sehr viele Argumente dagegen. Wegen dem großen Balg und der Sprachverbindung wäre es eine Möglichkeit gewesen. Der Vollständigkeithalber ist sie hier aufgeführt. Das Gestell um die Oberschenkel kann beweglich gewesen sein, ich schaue mal bei Klingert nach.

Damit würde ich nicht tauchen wollen. Unsere Replik ist wesentlich alltagstauglicher. . .

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 14. Okt 2018, 09:08

Hallo Micha,

das Beingestell ist beweglich gewesen. . . in der Seitenansicht sieht man den Drehpunkt, rechts oben in der Mitte.

img388#.jpg

Klingert schreibt dazu:

Klingert.jpg


Er hat Probleme mit der Abdichtung der Nähte bei Unterdruck genannt. Im Anzug war deshalb eine Lenzpumpe eingebaut.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 14. Okt 2018, 09:14

Hallo Zusammen,

hier eine realistischere Zeichnung zu unserem Doppelbalg.
Die erste Darstellung war stark vereinfacht.

Doppelbalg farbe neu#.jpg


Doppelbalg mit Brett neu#.jpg
Das Ganze wird noch auf ein größeres Brett montiert auf dem die "Pumper" stehen.


Po 8-169 Ss.9 xa#.jpg
Das ist im Prinzip nichts anderes als der kleine Balg von Tab 2,
senkrecht gestellt und den Hebel verlängert.


: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 23. Okt 2018, 08:08

Hallo Zusammen!

Laut unserem Balgenbauer, wurden Balgen je nach Verwendungszweck, neben waagrechter auch in anderen Positionen gebaut. Nach seinem Urteil ist unsere Konstruktion "optimal" auf den Zweck entworfen. Er hätten den Balgen ebenso konstruiert. Dann können wir kaum falsch liegen.

Dr. Förster sucht Abbildungen von alten Balgen in stehender Position für unsere Dokumentation. Im Internet sind neben den waagrecht angeordneten Balgen für Schmiedeessen und Orgeln, diese in senkrechter Position zu finden:

01.jpg
Gerät aus der Imkerei
01.jpg (17.42 KiB) 2536-mal betrachtet


02.jpg
Gerät aus der Landwirtschaft


05.jpg
Musikinstrument mit Balg


10b.jpeg
Es ist sogar ein Taucher mit Balg und Lampe dabei. . . Diese Abbildung sehe ich zum ersten Mal. Weiss jemand mehr darüber? Aus England hat Nigel Phillips dazu geantwortet. Die Zeichnung stammt aus einem Manuskript: Palat. 767, Biblioteca Nazionale Centrale, Florence, ca. 1500, Autor unbekannt.
Peter Dick hat ebenfalls geantwortet. Das Bild wird Maestro Francesco of Siena' zugeschrieben. Das Original ist im Britischen Museum: Add. Ms. 34,113.f.180v.


Bis auf den Taucher, sind die Fotos aus heutiger Zeit. Vielleicht kennt jemand eine viel ältere Abbildung mit einem Balg in stehender Position. . . ?


Gruß,
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mi 24. Okt 2018, 20:48, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 23. Okt 2018, 08:32

Hallo

den Siebe Gorman hatten wir ja schon mal:

Siebe Gorman Bellow.JPG


Aber wer sagt denn das er unbedingt senkrecht sein muss? Das ist ja nur unsere Interpretation aus Gründen der Bequemlichkeit. Wenn man wenig Bilder findet kann das auch bedeuten das es nicht üblich war?
Varianten hatte ich ja auch schon mal früher skizziert. download/file.php?id=2318&mode=view

Oder mit umgelenkten Hebel....
testbalg1.jpg


Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 23. Okt 2018, 09:44

Hallo Micha,

inzwischen habe ich nach langer intensiver Suche eine Abbildung aus dem Jahr 1805 gefunden, die einen Balg für Taucher (!) in aufrechter Position zeigt, na also:

Po 8.169 S8##.jpg

Ich frage mich im Nachhinein, wieso wir uns über Balgen in horizontaler Lage jetzt wieder den Kopf zerbrechen? Wir bauen weder eine Schmiede noch eine Kirchenorgel. Peter Kreeft bliebe an dieser Stelle nichts als ein irritiertes Kopfschütteln. . . .

: ))
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 23. Okt 2018, 13:50

Hallo Zusammen!

Frau Barthold, unsere Lederrestauratorin rief an. Sie hat erklärt wie Leder am besten wasserdicht zu machen ist:

Leder hat zwei verschiedene Seiten:
- Die „Fleischseite“ ist rauer,offener, kann leichter Fett aufnehmen.
- Die „Narbenseite“ ist glatter, dichter, nimmt weniger Fett auf.

Unser Anzug muß hauptsächlich von der Innenseite (Fleischseite) eingefettet werden. Das Fett muß einmassiert, das Leder dabei gewalkt werden. Am besten funktioniert das Prozedere, wenn man alles auf 60 Grad erwärmt. Das Fett füllt so die Zwischenräume im Leder aus und dichtet es ab. Zusätzlich sollte das Leder auch von außen eingefettet werden um möglichst wenig Wasserkontakt zu haben, eine Trennschicht zu bilden.
Das gleiche sollen wir mit den Schläuchen tun, sie mt warmem Fett volllaufen lassen, bewegen damit alles besser einzieht. Danach noch eine Behandlung von außen. Wenn wir die Schläuche dabei unter Druck setzen können, umso besser.

Nach dem Tauchen müssen Anzug und Schläuche sorgfältig von innen und außen getrocknet werden, um ein Faulen des Leders zu verhindern.

Ich habe Frau Barthold auf wasserdichte Lederstiefel angesprochen, die nur von außen gefettet wurden: So wird Leder ebenfalls dicht, das dauert aber sehr viel länger, das Fetten muß oft wiederholt werden, bis sich das Leder durch die Narbeinseite füllt.

Unser Testtaucher braucht einen fettdichten Overall. . .

; )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 8. Nov 2018, 09:18

Hallo Zusammen!

Am vergangenen Wochenende war ich zur Jahresversammlung der Historical Diving Society in England eingeladen und habe über unser Projekt referiert. Der Vortrag kann hier angesehen werden:

Peter Kreeft 1.pdf
(8.09 MiB) 143-mal heruntergeladen

Die Replik wurde ausführlich diskutiert. Dabei gab es eine interessante Ansicht zu den Bleisandalen: Die Zeichnung auf Tab 2 zeigt möglicherweise nicht, wie im Zeitzeugenbericht genannt, nur die Sandalen. Neben der Sandale (links) mit flacher Sohle, könnte rechts eines der Gewichte dargestellt sein. Die gewölbten Flächen weisen darauf hin, daß sie nicht an den Füßen, sondern am Körper getragen wurden.

Po 8-169 S.9abc.jpg
Po 8-169 S.9abc.jpg (177.62 KiB) 2618-mal betrachtet

Ob das nun so stimmt oder nicht, es ist kein Problem unsere Achselgewichte zu wölben. . .
Auf Tab 1 trägt Peter K. allerdings die gewölbten "Bleysohlen":

Bleysohlen.jpg
Bleysohlen.jpg (50.22 KiB) 2617-mal betrachtet


L1220497##.jpg

Als Dankeschön für den Vortrag gab es eine Urkunde und einen Glasblock mit dem Logo der HDS UK.

Best wishes,
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mo 19. Nov 2018, 13:56, insgesamt 14-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 8. Nov 2018, 14:25

Hallo Franz,

es ist erstaunlich wie oft wir auf die Zeichnung geschaut haben und niemand die Zusatzgewichte realisiert hat. So haben wir nun auch in diesem Punkt zumindest eine ansatzweise Bestätigung. Falls es den Vortrag auch in deutsch gibt wäre das bestimmt für einige hilfreich.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 8. Nov 2018, 16:27

Hallo Micha,

in deutsch existiert der Vortrag nicht. Er ist ein Auszug aus den beiden Veröffentlichungen in der TH9 und TH10,
die diesertage gedruckt wird.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » Sa 10. Nov 2018, 08:35

Hallo Kreeftsche Gemeinde

Habe da was interessantes gefunden.

s-l1600 (6) - Edited.jpg


s-l1600 (7) - Edited.jpg


s-l1600 (4) - Edited.jpg


s-l1600 (8) - Edited.jpg


s-l1600 (5).jpg


s-l1600 (1)a - Edited.jpg
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 10. Nov 2018, 08:58

Uwe,

klasse Fund! Nach solchen Fotos haben wir gesucht.

Im Prinzip, wie unsere Konstruktion:

- zwei Kammern
- aufrechte Stellung
- verlängerter Hebel in der Mitte. . .

Bitte schicke mir die Fotos in höherer Auflösung.

: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » Sa 10. Nov 2018, 09:08

Hallo Franz

Habe sogar ein Kaufangebot für das seltene Teil !
Bin mir noch nicht ganz sicher ob ich zusage.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » So 11. Nov 2018, 07:21

Hallo Uwe,
Ein schöner Balg. Kennst Du die Maße?

Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » So 11. Nov 2018, 08:29

Hallo Micha
Kann ich dir demnächst sagen.
Habe das nette Teil mal aus ner Laune raus erworben !

Gruß Uwe
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