Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Diskussionen und Berichte zu historischen Nachbauten und deren Erprobung

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Do 24. Aug 2017, 18:10

Die Pumpen sieht man öfters mal, gelegentlich auch mit einem Nebelhorn statt eines Schlauchanschlusses.

Irgendwie scheint mir das eine ganz aufwendige Konstruktion zu sein, vielleicht wirkt die sogar doppelt, dafür eine Zeichnung zu bekommen wäre schon mal spannend.

Wenn ich beim Mitlesen etwas relevantes sehe, sage ich Bescheid. Mir erscheint beispielsweise die Idee einen Lederlappen als Rückschlagventil zu verwenden, zwar zeitgemäß sinnvoll, aber ich glaube kaum, dass die sich damals darüber Gedanken gemacht haben, die Physik war keineswegs sehr zu Ende gedacht. Es gibt genügend Berichte aus den Anfängen der Helmtaucherei, in denen beschrieben wird, dass der Taucher ein sogenanntes "äußeres Blaukommen" erleidet, was nichts anderes heißt, dass der Schlauch platzt oder reißt, und die Luft (mitsamt dem Taucher) aus dem Anzug in den Schlauch zur Oberfläche gedrückt wird, das ist übrigens derselbe Effekt, als würde der Taucher plötzlich sehr weit abstürzen. David hatte da mal ein paar sehr beeindruckende Fotos von einem russischen Helmtaucher, dem das passiert ist.

Will sagen, damals war da garantiert kein Rückschlagventil drin und ein Menschenleben war auch keineswegs so bedeutunsvoll wie heute, Pech gehabt... Deswegen würde ich da dann doch zu gewissen Lösungen greifen, die aus der heutigen Zeit stammen, ich würde ein modernes Rückschlagventil in den Anschluss bauen. Schließlich würden wir den Taucher auch im Falle eines Unfalles gerne in einem Stück wieder an der Oberfläche sehen und so ein genieteter Lederschlauch ist nicht gerade das was ich mir als Taucher wünschen würde. Auch wenn technisch vielleicht mehr ginge, ich würde die Tauchtiefe auf 3 Meter begrenzen (maximal 5 mtr!). Wir müssen ja nicht die Fehler mit reproduzieren, heute weiß man einfach mehr!

Die "Mythbusters" sind ja berüchtigt dafür allem mal auf den Grund zu gehen, sieh dir mal deren überaus interessantes Experiment zu dem Thema an:
https://www.youtube.com/watch?v=pRC5R1jRO58
Benutzeravatar
Lekies
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 72
Registriert: So 26. Jun 2011, 19:59
Vorname: Volker

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 25. Aug 2017, 07:24

Hallo,
Bei den ganzen Überlegungen stellt sich für mich gerade eine Grundsatzfrage. Was wollen wir mit dem Nachbau bezwecken? Soll (wissenschaftlich) nachgewiesen werden das der Kreeftsche Tauchapparat die erste ? funktionierende Erfindung dieser Art war oder soll nur eine mit historischen Materialien nachgebaute Replik, sozusagen zu Ausstellungs und Showzwecken, hergestellt werden die auch tauchfähig ist?

Im ersten Fall wird es meiner Meinung nach schon schwierig, da müsste man sich ganz genau an die historischen Vorgaben, Technologien, Wissensstand usw. um 1800 halten. Für den zweiten Fall können dann alle unsere aktuellen Überlegungen und der Wissensstand der heutigen Zeit mit einfließen.

Ich denke auf Variante zwei wird es hinauslaufen?

Gruß Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 25. Aug 2017, 08:22

Hallo Zusammen!

Dr. Förster hat die folgenden Ziele formuliert:

- Nachbau der Kreeftschen Tauchmaschine mit den historisch genutzten Materialien (Leder, verlötete Kupferelemente ...)
- Dokumentation - und filmische Begleitung des Nachbaus
- publikumswirksamer Test des Nachbaus im Stralsunder Hafen und an einem Schiffswrack vorm Darß
- Präsentation der Tauchmaschine in der Sonderausstellung "Europa und das Meer" im Deutschen Historischen Museum Berlin und danach im Nautineum / Deutschen Meeresmuseum


Ziel soll sein, zu beweisen, daß Kreeft einen funktionierenden geschlossenen Helmtauchanzug über 30 Jahre vor Deane & Siebe, konstruiert hat. Die Ausrüstung von Högner ist dazu als Beweis nicht authentisch genug.

Wenn wir mit einer Ausrüstung tauchen wollen, die der historischen Vorlage entspricht, kann das gefährlich werden. "Blaukommen" war Kreeft bestimmt noch kein Begriff. Er konnte, ohne es zu wissen, froh sein, daß er nur einen Blasebalg zur Luftversorgung hatte, der die Tauchtiefe auf wenige Meter begrezte. Wenn er tatsächlich "20 Klafter" (36m) tief, wie im Zeitzeugenbericht zu lesen, getaucht wäre, ohwehgutnacht. . .

Wir werden zwei Versionen bauen müssen:

- Die erste originalgetreu, ohne Rückschlagventile im Anzug mit fest eingebautem Fenster. Blasebalg Luftversorgung per Lederschlauch. Diese Variante wird im Museum ausgestellt.

- Die zweite zum Tauchen mit Ventilen im Kopfteil, aufschraubbarer Frontscheibe, moderne Schlauchversorgung, Blasebalg. Dazu bauen wir Variante 1, wenn möglich, für den Tauchversuch entsprechend um.

Die Fachwelt wird akzeptieren, daß wir beim Tauchen kein Risiko eingehen wollen. Die Funktionsfähigkeit der Lederschläuche müssen wir anders beweisen, ohne, daß ein Taucher dran hängt.

Nächste Woche ist Dr. Förster vom Urlaub zurück, Anfang September Friedrich Högner. Högner habe ich bereits eine Liste mit Fragen zum Anzug geschickt. Ich werde ihn auch anrufen. In den nächsten Tagen sollte sich das Deutsche Ledermuseum zu unserem Projekt äußern.

Die nächsten Schritte:

Metallteile
Am kommenden Wochenende skizziere ich die drei "Kaussen" und das "Gestäbe" für das Kopfteil sowie das aufklappbare Frontfenster. Die technischen Details müssen vor der Auftragsvergabe genauer konstruiert werden. Das "Design" muß sich an historische Vorlagen anlehnen (Klassizismus). Rob Krull aus den Niederlanden könnte die Metallteile liefern, auch die Bleischuhe.

Anzug
Es gibt in Offenbach noch viele lederverarbeitende Betriebe, dort kann der Anzug genäht werden. Wir können einen Trockentauchanzug als Maßvorlage nehmen. Einen entpechenden Betrieb kann uns vielleicht das Ledermuseum nennen. Mein Lederstück ist übrigens immernoch wasserdicht.

Luftschläuche
Ein "tüchtiger" Mann soll drauf stehen können ohne das sie sich zusammendrücken lassen. . . Jeder Schlauch sollte so 5 bis 6m lang sein. Entsprechend lang muß die Messingspirale werden. Wir sollten erstmal kürzere Testmuster machen lassen. Wer könnte die Schäuche bauen? Vielleicht gibt es einen traditionsreichen Feuerwehrschlauchhersteller der die Aufgabe übernimmt.
Zur geschichtlichen Entwicklung der Schläuche findet man einiges im Internet: http://www.feuerwehr-bickenbach.de/technik-schl-ent.htm

Blasebalg
Wir sollten einen von Siebe Gorman oder Dräger kaufen und damit experimentieren. Wie ein solcher um 1800 funktionierte, können uns sicher technische Museen sagen.

Dr. Förster will bis Ende September einen Kostenvoranschlag, wir müssen uns ran halten.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Di 5. Sep 2017, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 26. Aug 2017, 16:06

Hallo Projektbeteiligte,

Zurück aus dem Urlaub und nach einem Tag in meiner Bastelgarage werde ich morgen den Pooltest wagen :-)
Ich hab mir aus vorhandenen Materialien einen Testhelm gebaut.
20170826_165006_20170826170329494.jpg


Erste Versuche in meinem Gartenteich zeigten das es wesentlich schwieriger ist mit dem ( zugegebenermaßen undichten ) Blasebalg Luft in 1,2m Tiefe zu drücken als mit der Kolbenpumpe. Ich mache im Pool kleine Videos, mal sehen was rauskommt.

Gruß Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » So 27. Aug 2017, 06:41

Meiner Meinung nach sollte der Lufteinlass des Versorungsschlauchs auf jeden Fall fest an der inneren Gitterkonstruktion angebracht sein ,um auftretende Zugkräfte am Leder abzufangen.Beim Thema Frontfenster fällt mir spontan ein klappbares Bullauge ein ,mit dem man erst mal arbeiten könnte.Maße von einem Trocki zu übernehmen wird natürlich nur bedingt funktionieren.Sollten sehen was wir von dem vorhandenen Nachbau übernehmen können.
Benutzeravatar
Frog
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 62
Registriert: Do 14. Aug 2014, 19:33
Wohnort: Torgau
Vorname: Uwe

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » So 27. Aug 2017, 07:09

Habe vom Rolf Schmeckel vom Helmtaucherverein Ostsee e.V. diese Info bekommen.

ok, es gibt noch ein nachbau aus barth, haben diesen auch getestet mit vorbehalt, war undicht aber schon sehr nahe am original...

Sollten Ihre Erfahrungen damit auf jeden Fall in die Planung mit einfließen lassen.
Benutzeravatar
Frog
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 62
Registriert: Do 14. Aug 2014, 19:33
Wohnort: Torgau
Vorname: Uwe

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 27. Aug 2017, 14:01

Hallo Uwe,

am Original müssen die Schlauchanschüsse ebenfalls mit dem Gittergestell verbunden gewesen sein. Zug- und Biegekräfte hätten die Lederhaube sonst stark verformt. Ich frage mich nur, warum Kreeft die Schläuche seitlich montierte? Er hätte sie auch nach oben zeigend befestigen können. Andererseits, mit seitlichen Anschlüssen hat er sie greifen können, hatte sie unter Kontrolle.

Das öffenbare Frontfenster können wir so anlegen, daß es auf den gleichen Flansch geschraubt werden kann wie das feste Fenster.

Anzug, wir sollten die Maße so wählen, daß man mit einem Thermounterzieher rein passt.

Po 8.169 S8#.jpg
Die Form des Kopfteils ist widersprüchlich dargestellt. In dieser Unterwasserszene sieht es mehr oder weniger kugelförmig wie ein Taucherhelm aus. Das Schnittmuster könne aussehen wie die Papierteile eines Globus.

Po 8-169 S.9##.jpg
Die Zeichnung des "Gestäbes" weist ebenfalls auf eine Kugelform hin.
Po 8-169 S.9##.jpg (163.77 KiB) 5761-mal betrachtet

Po 8-169 S.9#.jpg
Hier könnte man meinen, das Kopfteil sei vorne flach gewesen.


Bitte frage Rolf Schmeckel nach Fotos und sonstigen Informationen zum angesprochenen Nachbau. Davon können wir nur lernen.

Schönen Sonntag noch,
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 28. Aug 2017, 07:04

Hallo,

gestern habe ich Pooltest mit dem offenen Helm gemacht. Schlauchquerschnitt 1/2", Wassertiefe maximal 1,5 m. Ich muss sagen die theoretischen Überlegungen haben sich bestätigt, das Zweischlauchsystem ist nur bedingt tauglich.

Folgendes habe ich gemacht:

1. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Beide Schläuche gleicher Querschnitt. Luftzufuhr mit Blasebalg.
- Der Blasebalg schafft es nicht das Wasser zu verdrängen, es bildet sich oben im Helm ein Luftpolster von max. 5cm. Pumpfrequenz: So schnell es geht. > Untauglich

2. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Beide Schläuche gleicher Querschnitt. Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Die Pumpe kann das Wasser verdrängen, erfordert allerdings mindestens 100 Hübe pro Minute > Untauglich

3. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Abluftschlauch auf ca 6mm reduziert, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Die Pumpe kann das Wasser schneller verdrängen, erfordert 50 Hübe pro Minute > bedingt machbar
verdrängt.jpg

4. Tauchversuch sitzend auf Grund, also ca. 80cm Wasser über Helm. Abluftschlauch auf ca 6mm reduziert, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Im Helm ist lautes Zischen hörbar, keine Kommunikation über den Schlauch möglich, zischen übertönt alles, das Gleiche auch über Wasser am Sprachtrichter.
Konstant Flow mir Reduzierung.jpg

5. Tauchversuch mit geschlossenem Abluftschlauch, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- funtioniert erwartungsgemäß hervorragend, das war ja aber nicht die Frage obwohl diese Variante gleich von allen Projektbeteiligten voller Freude ausprobiert wurde :-)
jule_helm.jpg

Bei den Versuchen mit Abluftschlauch läuft der Helm beim Aussetzen der Pumpe in Sekunden voll!
helm läuft voll.jpg

Was für eine Aussagekraft die Versuche haben kann ich noch nicht genau beurteilen, denn es war ja kein geschlossener/dichter Anzug angeschlossen. Hier wären die Erfahrungsberichte der bereits getesteteten Anzüge von Högner und Schmeckel interessant.

Nach meinen Überlegungen dürfte dann beim Aussetzen der Pumpe zwar nicht der Helm/Anzug vollaufen aber Taucher hängt dann ja über den Abluftschlauch an 1 bar der Oberfläche, sozusagen am langen Schnorchel. Einatmen wäre dann doch auch unmöglich, oder ist das ein Denkfehler?

Hier müsste sich mal ein Helmtaucher äußern. Das Pfeifen der Luftzufuhr ließe sich durch Querschnittserhöhung evtl. reduzieren.

Die Videolinks schicke ich demnächst.

Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Mi 30. Aug 2017, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 28. Aug 2017, 07:41

Hallo Micha,

deine Versuche haben gezeigt wo die Probleme liegen werden. In 3 bis 5m Tauchtiefe wirds noch schwieriger mit der Luftversorgung.
Der "lange Schnorchel" funktioniert wegen der Pendelatumg und dem Unterdruck in der Lunge nicht. Ein englischer Marinetaucher hat im Versuch nachgewiesen, das es gerade so noch möglich ist mit einem 80cm langen Schnorchel zu tauchen. Das war vor ein/zwei Jahren im Fernsehen.

Im Divemaster (Seite 2 dieses Themas) steht, daß Högner den Anzug per Balg auf 1 bar für einen Dichtigkeitstest aufgepumpt hat. Der Abluftausgang war dabei geschlossen. Der anschließende Testtauchgang fand in 2m Tiefe statt.

Laß uns mal abwarten, was Högner (im September ereichbar) und Schmeckel zu sagen haben.

Gruß,
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Di 29. Aug 2017, 08:59

Deswegen ist ein Rückschlagventil, das die Luft bei Ausfall der Pumpe im Helm hält unabdingbar.

Vielleicht macht Ihr euch auch zuviel Gedanken über die Abluft. Damals waren körperliche Beschwerden beim Tauchen durchaus akzeptabel, ich musste gerade an die Lethbridge Tonne denken, in der der Taucher lag, die Arme durch Ledermanschetten nach außen gedichtet. Damit sind die 20 Meter getaucht, was das Druckgefälle von 2 Bar mit den Armen des Tauchers macht, kann ich mir gar nicht vorstellen. Mich würde es nicht überraschen, wenn der Anzug auch "nur obenherum" wasserdicht war, so dass die Abluft einfach unten aus dem Oberteil entweicht, so waren ja auch die frühen englischen Helme konstruiert. Auf dem allerersten Bild auf Seite 1 sieht das für mich auch nach einem zweiteiligen Anzug aus.

Die Lautstärke im Helm ist auch bei den Kupferhelmen durchaus beträchtlich, wie da eine Verständigung über einen Schallschlauch funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Bei den französischen Helmen gibt es ja auch so etwas wie einen Schallschlauch, aber die haben dann einfach mal kurz die Luftversorgung abgestellt, damit man überhaupt was versteht, würde ich bei diesem Projekt nicht empfehlen :-)

Als Letztes, ihr müsst euch auch Gedanken über das Gewicht machen! Der Anzug muss so voluminös sein, dass der Taucher aus der Blase im Anzug atmen kann, das wird einen beträchtlichen Auftrieb erzeugen. Ganz ohne Ballast wird das nicht gehen. Leider fehlt auf den gezeigten Bildern dazu jeder Hinweis - oder ich kann ihn nicht erkennen.
Benutzeravatar
Lekies
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 72
Registriert: So 26. Jun 2011, 19:59
Vorname: Volker

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 29. Aug 2017, 10:51

Hallo Volker,

das Problem ist ja nicht das Rückschlagventil im Zuluftschlauch, das kann dort rein oder nicht (in der Pumpe ist ja auch eins drin). Das Problem ist der Abluftschlauch, dort kann ja in Richtung Oberfläche kein Rückschlagventil rein, sonnst würde ja keine Abluft rausgehen und keine Sprechverbindung möglich sein und hier entweicht die Luft beim aussetzen der Pumpe, nicht über die Pumpenleitung selbst!

Je mehr man darüber nachdenkt muss dort eine Sprechmembran rein, dann ist es natürlich kein Abluftschlauch mehr. Dann wäre ein zusätzliche Öffnung (Schlauch, Überdruckventil) nötig, die Franz ja auch bereits angesprochen hat. Möglicherweise ist das auch ein/das "Betriebsgeheimnis" von Kreeft und wurde nicht in den (Laien) Berichten erwähnt.

Im Patent von John Bethel 1837 wird das auch genau so beschrieben, auch Michael Jung vermutet da ja in seinem Buch einen "Zusammanhang"

bethels taucher.jpg
bethels taucher.jpg (60.07 KiB) 5340-mal betrachtet


Hier ein Text aus Bethels Patentbeschreibung:

"In Fig. 27 sieht man einen meiner leichten aus Kautschuk oder irgend einem luft- und wasserdichten Zeuge verfertigten Taucherhelme, der, wenn man will, durch ein leichtes Gestell aus Metall oder aus einer anderen Substanz, dergleichen man in Fig. 28 eines sieht, ausgedehnt erhalten werden kann. a, a ist das aus dünnen Metallstreifen zusammengesezte Gestell; b, b der Helm; und c, c der untere Theil des Anzuges, dessen sämmtliche Theile auf gewöhnliche Weise durch luft- und wasserdichte Nathen miteinander verbunden sind, d ist die Einlaß- und e die Auslaßröhre für die Luft.
Meine zweite Erfindung besteht in der Anwendung von Sprachröhren, durch welche die Taucher sowohl mit einander, als auch mit den im Wachtschiffe befindlichen Individuen sprechen können. Diese Röhren sind den Ohren der Taucher gegenüber an den Helmen angebracht, und an dem einen Ende mit einem häutigen Ueberzuge, wie z.B. von Schweinsblase, versehen, durch welche der Schall der Stimme fortgepflanzt werden kann, während sie zugleich den Durchgang der Luft verhütet. In Fig. 21 sieht man ein dergleichen Sprachrohr n, n von einem Taucher zum anderen geführt; es ist an dem einen Ende gegen das Innere des Helmes des einen Tauchers geöffnet, während das andere dem Ohre des zweiten Tauchers gegenüber in den Helm einmündende Ende mit einer Blase überzogen ist, durch die der Schall vernommen werden kann. Der Druk, den die Blase auszuhalten hat, ist kein größerer, als er durch den Unterschied zwischen den Tiefen, in denen sich die Taucher befinden, bedingt ist; denn jeder der Taucher wird von einer eigenen Luftpumpe her durch eine eigene Röhre mit Luft versehen, o, o ist das Sprachrohr, welches von dem Taucher an das Wachtschiff hinauf führt, und dessen oberes Ende mit einer Blase überzogen seyn muß, die dem nach der Tiefe verschiedenen Druke zu widerstehen vermag. Auch muß dieses Rohr in der Nähe der Blase mit einem Sperrhahne versehen seyn, damit man im Falle des Berstens der Blase vom Wachtschiffe aus das Entweichen der Luft aus dem Taucherhelme verhüten kann. Man kann sich anstatt der Blase auch verschiedener anderer häutiger Substanzen bedienen; doch scheint mir diese den Vorzug zu verdienen. Es versteht sich von selbst, daß die hier beschriebene Methode eine Conversation unter Wasser zu führen auch bei der Anwendung von Tauchergloken benutzbar ist"


Die Testmembran ist schon in Arbeit, beim Sprechen muss man dann wahrscheinlich nur aufhören zu pumpen. Und natürlich Ballast brauchen wir auch jede Menge.

Gruß Micha
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 29. Aug 2017, 16:41

Hallo Zusammen!

Eben habe ich mit Dr. Förster telefoniert. Er kann sich in unser Forum einloggen und verfolgt mit Interesse die Diskussion über Kreeft und seinen Tauchanzug. Dr. Förster beauftragt einen Student die Archive in Stralsund und Barth zu durchsuchen. Vielleicht finden sich weitere Dokumente welche die Tauchtätigkeit von Kreeft belegen oder die Technik des Tauchapparates beschreiben. Die Funktion des Ausatem- oder Sprechschlauchs ist schließlich noch zu klären. Dr. Förster kümmert sich um die Finanzierung des Projekts. Ein Kostenvoranschlag bis Ende September wäre gut, wir können uns bei Bedarf auch mehr Zeit nehmen. Dr. Förster stellet den Kontakt zum Filmteam des NDR her damit sie unsere Arbeit am Projekt von Anfang an begleiten können.

Das Deutsche Ledermuseum in Offenbach interessiert sich für das Projekt und will es unterstützen. Das wird erst ab Mitte September möglich sein, da im Moment alle Kräfte für die Ausstellung "100 Jahre Deutsches Ledermuseum" gebunden sind.

Gottfried Keindl hat einen funktionsfähigen Feuerwehr-Blasebalg von Dräger. Er prüft welchen Luftdruck man damit aufbauen kann. Gottfried hat 150 m starken Messingdraht für die Luftschläuche und eine erste Versuchsprirale an seiner Drehbank gewickelt.

Das Projekt entwickelt sich. . . Ich bin gespannt auf das Gespräch nächste Woche mit Friedrich Högner.

Gruß,
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 07:49

Moin moin,
es fällt auf, daß im Augenzeugenbericht an keiner Stelle vom Wasser- oder Luftdruck zu lesen ist. Es ist daher anzunehmen, daß der Autor die Problematik nicht kannte. Nach seiner Schilderung ist der Abluftschlauch zur Wasseroberfläche offen, sodaß "Flüstern" und "Atemholen" zu hören waren. Er ging wohl davon aus, daß in mehreren Metern Tiefe problemlos unter Oberflächendruck geatmet werden kann. An anderer Stelle schreibt er sogar von 20 Klaftern Tauchtiefe. Diese Unkenntniss der physikalischen Zusammenhänge findet man bei vielen frühen "Erfindungen" von Tauchapparaten.

Wenn Kreeft eine Kupferladung in 5 bis 6 m Tiefe geborgen hat, muß die Ausrüstung im Detail anders ausgesehen haben. Der Abluftschlauch, wenn er denn einer war, kann nicht nach oben offen gewesen sein. Nehmen wir an, Kreeft selbst wusste nicht um den Wasserdruck als er zum ersten Mal mit seinem „Trockentauchanzug“ ins Wasser stieg. Spätestens als ihm das Wasser auf Brusthöhe stand, muß er gemerkt haben wie um seine Waden der Anzug zusammengedrückt wurde. In 1 m Tauchtiefe hat er nichtmehr atmen können, spätestens dann war ihm der Wasserdruck ein Begriff und er musste eine Lösung finden.
Wie bereits geschildert, hätte es Möglichkeiten gegeben, von denen aber im Zeitzeugenbericht nichts erwähnt wird. Überduckventile gab es damals bereits (Dampfmaschinen), hängende Schläuche wurden bei der Luftversorgung von Taucherglocken mit Fässern verwendet.
Die „constant Flow“ Methode könnte vielleicht funktioniert haben, wenn der Abluftschlauch eine Drosseldüse mit kleinem Durchmesser gehabt hätte, 1 bis 2 mm? Der Abluftschlauch war trotzdem notwendig, um zu verhindern, dass Wasser durch die Düse in den Anzug läuft. Eine Sprachverbindung war damit nicht möglich. Sie wäre zwar nützlich gewesen aber Kreefts vordinglichstes Ziel war, seine wertvolle Kupferladung zu bergen.

Wenn es die Sprachverbindung gab, blieben nur die beiden zuerst genannten Lösungen: Überdruckventil oder hängender Schlauch. Vielleicht gab es noch eine dritte Lösung.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Do 31. Aug 2017, 06:15, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 08:26

Moin,

ich hab gestern mit einer improvisierten Sprechmembran (Dose mit Wurstverpackungsfolie bespannt) nochmal getestet. da klappte es in geringer Tiefe sogar mit meinem Billigblasebalg. Außerdem ist tatsächlich eine, wenn auch leise, Kommunikation möglich wenn man nicht pumpt.

helmkommunikation.jpg

Dosenmembran.jpg


Schön das es nun noch weitere Projektbeteiligte gibt.

Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Do 31. Aug 2017, 04:54, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 08:43

Hallo Micha,
ob die von Bethell patentierte Sprachübertragung per Schlauch mit Membrane funktioniert hat ist nicht sicher. Das Prinzip ist meiner Kenntnis nach nirgendwo verwendet worden. Mein schallgedämpfter Zweischlauchregler "ist" noch leiser, wenn ich keinen ausreichenden Druckausgleich mache. Durch den einseitigen leichten Überdruck auf die Trommelfelle können diese nicht mehr frei schwingen und damit kaum Schall übertragen. Das gleiche passiert mit Bethells Membranschlauch. An jenem war der Druckunterschied noch größer.

: )
Franz
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 09:00

Franz, ne Blase ist doch eine Membran, oder meinst Du es ist nicht direkt nachgewiesen wurde? Soviel ich gelesen habe gab es aber auch später Sprachrohrsysteme bei Helmtauchern, der Stelzner schreibt das so.

Du hast allerdings recht das die Membran selbst in 1m Wassertiefe schon schön straff gespannt ist.

Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Mi 30. Aug 2017, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
oxydiver
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 556
Registriert: So 16. Okt 2011, 19:53
Wohnort: Sachsen Anhalt
Vorname: Michael
Spezielle Interessen: Eigenbau und Tauchen mit altem Gerät, insbesondere Kreislaufgeräten. Sammlung von DDR Tauchtechnik.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Mi 30. Aug 2017, 09:15

Helme mit Sprechmembranen hat es von verschiedenen Herstellern gegeben. Dabei war der Helm durchbrochen und vor dem Schlauchanschluss war eine große Sprechmembrane in den Helm fest eingelötet. Bei Eurem Plan kann naturgemäß nichts gelötet werden, aber ein Trichter auf dem Schlauchende wäre schon denkbar. Je dünner und größer die Membrane auf dem Trichter ist, umso besser wird die Übertagungsqualtät - und um so empfindlicher reagiert sie auf Druckbelastung.
Benutzeravatar
Lekies
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 72
Registriert: So 26. Jun 2011, 19:59
Vorname: Volker

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 10:30

Männer,

man lernt nie aus, dann gab es diese Sprechmembranen also. Im Lederhelm könnte sie mit einem Ringflansch montiert gewesen sein.

Wir haben jetzt die folgenden Möglichkeiten:

- Schlauch mit Sprechmembran plus Überdruckventil oder hängendem Schlauch

- Kleine Luftablaßdüse, wenn sie denn funktioniert, ohne Sprechverbindung

Beide Alternativen sind im Zeitzeugenbericht nicht erwähnt. Das macht mir aber kein Bauchweh, da der Bericht nicht verschweigt, das er den Tauchanzug vereinfacht darstellt. Wenn die kleine Düse funktioniert, würde ich vorschlagen beide Versionen zu bauen. Das Ergebnis unserer Arbeit würde belegen, das der Anzug so oder so funktioniert hat.

Vielleicht findet sich noch ein Hinweis in den Archiven von Barth und Stralsund. Mal abwarten was Friedrich Högner nächste Woche sagt.

Grübelnd,

Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mi 30. Aug 2017, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Mi 30. Aug 2017, 10:43

die Altvorderen waren Freunde schlichter Lösungen. Wenn's denn ein Hör- Sprechschlauch werden soll, würde ich den lederhelm entsprechend durchbrechen und innen einen sehr steilen Blechtrichter am Durchbruch fixieren. Den Trichter könnte man dann mit einer dünnen Blechmembrane verschließen, das wäre dann druckstabil und einfach zu fertigen.

bei dem Helm hier kann man sehen, wie groß die Sprechmembrane ist, das ist der zerknitterte Teil, hier hat der Wasserdruck ganze Arbeit geleistet.

https://shop.kusera.de/WebRoot/Store21/ ... kaufen.jpg

Volker
Benutzeravatar
Lekies
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 72
Registriert: So 26. Jun 2011, 19:59
Vorname: Volker

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 31. Aug 2017, 06:48

Kreeftianer!

Mit der Sprechmembran bin ich gestern Abend ins Bett und mit der Luftablaßdüse wieder aufgestanden. . .

Könnte das auch so gewesen sein?

img914#.jpg
Zum Sprechen oder Hören muß die Luftzufuhr und Abfuhr kurz unterbrochen werden um das Zischen zu beenden. Kreeft hätte nur mit seiner Backe gegen den Düsenausgang drücken müssen um den Luftablaß zu schließen. Bei einem Durchmesser von 2 mm mit einer Fläche von 3 mm², zögen bei einem Unterdruck von -1 bar/cm², 30g an der Stelle . . . Bei geringerer Tauchtiefe wären es deutlich weniger. Kreeft käme höchstens mit einem kleinen Knutschfleck an die Oberfläche. Der Düsenausgang könnte auch über einen mit Federkraft offen gehaltenen Verschlußdeckel zugedrückt worden sein. Das vermindert das Hautverletzungsrisiko. Wenn ich an meinem Staubsauger den Schlauch mit der Hand abdecke, zieht es ordentlich ohne weh zu tun, da kann eigentlich nichts passieren.

Die verkleinerte Ablassdüse zusammen mit oben skizzierter Idee wäre m. E. die eleganteste Lösung. Eine Kombination zwischen Hörrohr, Flüstertüte und Luftablaß. Wie sich das auf den CO² Anteil im Helm auswirkt, muß vorher überprüft werden.
Wir sollten mehrere der angedachten Möglichkeiten ausprobieren. So umtauchten wir eine mögliche Diskussion um die Authentizität unserer Konstruktion.
: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mo 4. Sep 2017, 18:51, insgesamt 16-mal geändert.
Benutzeravatar
Franz
HTG-Mitglied
 
Beiträge: 991
Registriert: Fr 24. Jun 2011, 14:29
Vorname: Franz
Spezielle Interessen: Alte Tauchausrüstungen, Tauchgeschichte. . . .

VorherigeNächste

Zurück zu Historische Nachbauten



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast