Seite 1 von 23

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 17. Aug 2017, 06:57
von Franz
Hajo, Josef,

danke für die wervollen Hinweise!

Pool cleaning Mask: auf ähnliche Art tauchten Le Preur, Fernandez und andere. Somit hätten wir die grundsätzliche Funktion der Beatmung bei Kreeft geklärt: Zu Neudeutsch "constant Flow". Wie das im Detail funktioniert haben könnte, müssen wir uns noch übelegen.

Blasebalg: Josef, könntest du in den Feuerwehrmuseen nachfragen, ob dort noch ein funktionierender Balg zur Verfügung stände? Oder eine Vorlage für den Nachbau? In den Museen weiss man sicher, wie um 1800 Lederschläuche gemacht wurden, vielleicht gibt es noch genähte Originale, die wir als Vorlage nehmen können. . .
lederschlauch#.jpg
Dieser alte Feuerwehrschlauch ist genietet. Jene aus Leder müssen ähnlich ausgesehen haben. Ich nehme an, die Schäuche von Kreeft waren dünner, 1" vieleicht. . .?

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Fr 18. Aug 2017, 10:23
von Franz
Hallo Zusammen,

Richard Walsby verfolgt unser Projekt aus England und hat eine Nachricht geschickt:

Hello Franz,
This seems to be an excellent project. I wish you every success with it.
I don't know if you know of it already, but you might find some useful information in this book:
SPETER, Max. Die “Buss(e)ru(h)n” - Gewand-Taucher-Maschine Peter Kreefts in Barth (1800–1805). Ein verschollener Blase­balg­Frischluft-Tauchapparat. 3 p., 4 fig. (Kreeft-Broschüre, Dräger-Hefte) Lübeck: 1937.
Good Luck
Richard Walsby


Hat jemand die Drägerhefte von 1937?

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Fr 18. Aug 2017, 16:12
von Franz
Uwe,

Recht hast Du, das ist eine Herausforderung! In der HTG gibt es genügend Fachkompetenz, ich zweifle kein Bißchen am Erfolg,

Ich zähle auf deine Mitarbeit, denn Du kennst dich mit geschlossenen Anzügen bestens aus. Mache dir bitte Gedanken, welche Maße der Anzug haben sollte. Einer deiner Anzüge kann als Maßvorlage dienen. Ich glaube nicht, daß er so eng geschnitten war, wie in der Schnittzeichnung zu sehen. Er muß groß genug sein, das man mit 1,85 m Körpergröße noch hineinpasst. Da der Lederanzug auf Bauchhöhe und unter den Knieen geteilt ist, können wir ihn in der Länge etwas variabel anlegen.

Es gibt noch viel zu tun bevor es an den Bau gehen kann. Am Wochende mache ich mal die ersten Skizzen.

"Wir schaffen das"
: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: So 20. Aug 2017, 16:23
von Franz
Freunde,

hier die erste Detailskizze zu den Luftanschlüssen "2".

Po 8-169 S.9.jpg
Die Luftanschlüsse sind im Detail nicht klar erkennbar, mehrdeutig gezeichnet. Dazu schrieb der Augenzeuge: An beiden Enden dieser Schläuche ließ Herr Kreeft zwei starke hohle Messingschrauben (Fig. 1) befestigen, deren eine einer er, bevor er in die Tiefe hinabstieg, in der im Buseruhn zur Seite angebrachten Mutter (Fig 2) und am anderen Ende einen 3 bis 4 Fuß langen Blasebalg (Fig 3) einschrauben ließ.


Luftanschluß.jpg
So könnten die Luftanschlüsse im Prinzip ausgesehen haben (Die Zeichnung vergrößert sich beim Draufklicken). Die Konstruktion folgt weitgehend dem Text. Die Nummerierung ist anders aufgebaut als in der historischen Zeichnung. Den Schlauchinnendurchmesser von 1" habe ich angenommen. Der Knickschutz (3) und der Innenflansch (12) wurden aus technischen Gründen hinzugenommen.
Aus Sicherheitsgründen müssen wir für den Tauchversuch Rückschlagventile anbauen.

Bitte schaut mal drüber, Anregungen werden gerne angenommen.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: So 20. Aug 2017, 18:54
von УГК-1 GER
Moin Franz,

habe mal ein wenig in Deiner Zeichnung herumgemalt:
Wenn Du den Stutzen von Teil 11 innen ein wenig kürzt, könnte ein Lederlappen (Teil 15, neu) drüberfallen (Die gute alte Gartenpumpe lässt grüßen).
Bei Unterdruck würde sich der Lederlappen vor die Öffnung legen, bei Überdruck die Öffnung freigeben.
Als Schutz könnte man evtl. ein Messing/Kupferblech als Schutz drüberbauen (Teil 16, neu).
Ein unauffälliges Rückschlagventil.

Gruss

Hajo


Luftanschluß modifiziert.jpg

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: So 20. Aug 2017, 20:54
von Franz
Moin Hajo,
danke, die Idee mit dem Lederlappen ist gut, so hätte die Lufteinlaßseite aussehen können. Ob Kreeft das mit dem Lederlappen so gemacht hat, wissen wir nicht. Ich nehme an, daß es damals nur im Balg ein Rückschlagventil gab, denn es wurde im Augenzeugenbericht nichts dergleichen erwähnt. Die Stutzen (11) sind m.E. eh zu lang und ich rätzle warum sie damals so eingezeichnet wurden? Bei einem Druckabfall wären die Stutzen nach innen gewandert und hätten Kreefts Kopf eingeklemmt oder verletzt.
Dann war da noch die Sprechverbindung nach oben, ein Rückschlagventil hätte die Schallübertragung unterbrochen. Peter Kreeft lebte demnach nicht ungefährlich ohne Rückschlagventile im Lederhelm. Dieser war durch das "Gestäbe" ein relativ festes Gebilde, ein Druckabfall wäre, wie in einem Kupferhelm, gefährlich gewesen. Ob authentisch oder nicht, wir sollten für den Tauchversuch auf jeden Fall Ventile verwenden.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 21. Aug 2017, 06:38
von Franz
Hallo Zusammen,

hier der Bericht aus dem "Divemaster" über Friedrich Högner und sein Kreeft-Nachbau von 2001. Ich werde versuchen Högner zu kontaktieren.

Hoegner-Kreeft#.jpg


Gruß,
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mo 21. Aug 2017, 08:35
von Franz
Freunde,

hier läuft ein Versuch mit 1,5 mm dickem Rindsleder, außen glatt, innen rau, beidseitig mit Juchtenfett eingerieben.

L1190154##.jpg

Seit einer Stunde ist noch kein Tropfen Wasser durchgedrungen. . . Ich halte euch auf dem Laufenden,

: )
Franz

Nach 7 Stunden, immernoch kein Tropfen durchgedrungen. Die raue Seite ist noch völlig trocken.
Nach 12 Stunden dito.
Nach 22 Stunden immernoch alles trocken. . .
Nach 36 Stunden ist das Leder auf der rauen Seite kaum merklich feucht, es hängen keine Wassertropfen dran.
Nach 72 Stunden immernoch dicht, versuch beendet.
Aus Sportsgeist steht der Versuchsaufbau nach einer Woche immernoch: dicht!

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 05:37
von Franz
Hallo miteinander!

In dieser Abbildung sieht man wie in einem Blasebalg die Rückschlagventile gemacht wurden. In der Mittes der Lederlappens sitzt eine runde Scheibe, die als Verstärkung dient und verhindert, daß der Lappen in die Öffnung gedrückt wird. Zudem hält die Scheibe den Lappen eben.

Zusammengesetzter_Blasebalg.png


: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 06:47
von Franz
Freunde,

wie konstruieren wir das Frontfenster?

Po 8.169 S8#.jpg
Um das Fenster ist ein Flansch gezeichnet, darauf sind dunkle Punkte zu sehen. Das könnten Nieten sein. . .?


Po 8-169 S.9#.jpg
Hier ist nicht zu erkennen wie die Scheibe befestigt wurde.


Helmfenster#.jpg
Ein genietetes oder angeschraubtes Frontfenster könnte so gemacht worden sein. Schrauben wären in unserem Fall besser, da man sie lösen oder nachspannen kann. Für die Testtauchgänge bauen wir ein normales Helmfenster ein.

Für den Tauchversuch sollten wir aus Sicherheitsgründen ein schnell öffenbares Fenster einbauen. Im Falle eines Wassereinbruchs würde es zu lange dauern bis die Jacke ausgezogen ist. Das heisst, wir brauchen zwei Fenster, ein genietetes oder verschraubtes fürs Museum, das zweite aufschraubbare zum Tauchen.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 12:36
von Franz
Josef hat geschrieben:Moin,
zum Thema Schlauch, Blasebalg und Telefon hier auch mal ein Bild von der Nachbarbaustelle. Dieses Teil ist in den Museen öfter zu finden, da immerhin ca. 6000 Stück davon produziert wurden. Ich gehe davon aus, das zumindest in Berlin (in jedem Fall im Feuerwehrmuseum) Originale vorgehalten werden. Man kann durchweg drüber nachdenken, zumindest den Blasebalg zweckzuendfremden und auch mal genauer auf den Schlauch zu schauen.
Gruß



Josef, schau mal:

Der Luftstrom ist relativ konstant: https://www.youtube.com/watch?v=WQ9Axwkv_Z0

Hier sieht man das Rückschlagventil: https://www.youtube.com/watch?v=5wqpd9PBYyY

So funktioniert das also. . . .

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 13:03
von oxydiver
...ganz so einfach wird das nicht gehen mit dem Blasebalg. Der muß ja, sagen wir mal 0,5 - 1 bar erzeugen können. Also eher kleineres Volumen und evtl. durch Metalldrahtrippenen faltenförmig stabilisierte Bälge. Mit einem "normalem" Balg müsste mal jemand messen wieviel Druck der bringt. Zum Testen des Helmes könnte man auch erstmal so eine Doppelhub Kolben Bootspumpe 2x2 Liter glaube ich, verwenden. Bringt angeblich 1 Bar.

Gruß Micha
Slovenien, Bled

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 13:36
von Franz
Hallo Micha,
das stimmt, ein großer Schmiedebalg wie in den Videos zu sehen, bring viel Luft aber wenig Druck. Unser Balg wird kleiner sein, dafür höheren Druck liefern. Wir brauchen so 20 - 40 Liter pro Minute im "constant flow" und ein Druck von maximal 1bar.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2017, 13:38
von oxydiver
.... andererseits erinnere ich mich gerade an meinen Beitrag viewtopic.php?f=30&t=419&p=716&hilit=diving+helmet#p716 aus den 40er Jahren. Hier werden ebenfalls Blasebälge verwendet. Funktionieren sollte es.

Gruß
Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2017, 07:23
von Franz
Po 8.169 S8##.jpg
Der Zeitzeuge schreibt, daß der Balg drei bis 4 fuß groß ist. Das sind so 90 bis 120 cm.

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2017, 07:57
von Franz
Hallo Zusammen,

Richard Walsby, HDS UK, verfolgt unser Projekt mit Interesse und gibt gute Hinweise. Hier unser Schriftverkehr der letzten Tage.

Gruß,
Franz

Am 21.08.2017 um 21:03 schrieb e-mail richard.walsby:

Franz,
I expect you have thought of this but there are several videos showing how to construct your own bellows as used by blacksmiths (schmied) on YouTube. I guess a blacksmith's bellows will allow greater volumes of air to be moved than just an ordinary fire-bellows. There may also be makers of replica bellows in Germany who may be able to give you advice on construction

Regards
Richard

On 21 August 2017 at 21:52 Franz Rothbrust <franz.rothbrust@historische-tauchergesellschaft.de> wrote:

Dear Richard,

thanks a lot for your support, which is highly appreciated. We may be able to get a bellow from a fire fighter museum. Blacksmith bellows are huge and can deliver a high volume, but they can not build up much pressure. So we need a medium size one. According to Kreeft, he has to be 3 or 4 feet long. Kreeft did not dive deeper than 10 meters. Otherwise his constant flow air supply would have not worked. The bellow has to deliver about 40 normal liters of air per minute or 20 liter under a pressure of 1 bar.
I will take a look into the YouTube bellow making videos. During the next days I have to find a leather tailor to make the suit. He or she should be able to sew water tight. We need to find someone who can make historic leather hoses, this is probably the largest problem we have.

: )
Franz


Am 22.08.2017 um 12:04 schrieb e-mail richard.walsby:

Franz, I forgot to include this suggestion.
There was a book written in English by Tim Severin in 1978 called The Brendan Voyage. This was about his attempts to re-create the voyage by the semi-mythical Saint Brendan, an Irish missionary who lived in the 6th Century and is claimed to have sailed to America (Newfoundland). The author made an authentic replica of the leather boats used at the time, which were called curraghs . These were made from leather from ox-hides which had been tanned with oak-bark and made waterproof with wool grease or lanolin. The replica was not expected to survive the journey, but in fact it was successful and so was the book based on the journey.
I guess your replica will not be asked to survive such extremes as the curragh.

You may be able to get further advice or help on treating leather from these German Institutes
https://www.filkfreiberg.de
or
http://vgct.de/

Museums will often have suppliers if they want to restore old materials such as armour and other leather articles and there may be other research centres you could consult.

Best wishes
Richard


Richard,
OK, we will use wool grease from Harris Island! Oak bark fermented leather is the one we will have to take for the suit because it does not get hard after being in contact with water.

: )
Franz

Am 22.08.2017 um 13:45 schrieb Franz Rothbrust:

Richard,

thanks, I will contact them an let you know.

End of September, Dr. Freitag from the Stralsund Museum will be back from holiday, he may have sources as well.

The Kreeft project is getting more and more interesting.

: )
Franz


On 22 August 2017 at 13:38 Franz Rothbrust <franz.rothbrust@historische-tauchergesellschaft.de> wrote:

Richard,

these people should be helpful as well:

https://www.ledermuseum.de/

I sent them an email asking for support.

: )
Franz

Am 22.08.2017 um 17:55 schrieb e-mail richard.walsby:

Franz,
The DLM looks a good find
I guess you want people with knowledge of the "industrial" working of leather rather than the "artistic" sort.
Richard



Richard,

the industrial or technical experts are good to solve the basic problems. As soon as we know how to make all details, the "artistic" part will follow. Kreeft's suit was made during the period of classicism. We should follow the "design" of that period.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2017, 09:18
von oxydiver
Hallo Blasebalgtaucher,

Noch im Urlaub kann ich nicht selbst testen. Vermutlich wird ein leistungsstarker Blasebalg gar nicht so einfach. Damit man mal ein Gefühl bekommt.

Screenshot_20170823-100506_20170823101654766.jpg


Dieser moderne Balg schafft gerade mal 0,3 bar. Das wird auch in der Lederausführung wohl nicht viel mehr. So ein riesen Ding wie auf der Illustration mal locker unter den Arm klemmen ist unmöglich.
Kann sich ja jeder ausrechnen.

Gruß Micha

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2017, 10:24
von Franz
Micha,

Ich habe mal nachgerechnet, hier meine Formel:

FB x D/2 = (D + H) x FM

FB = Kraft auf der inneren Balgfläche
D = Balgdurchmesser
H = Hebellänge
FM = Kraft am Hebelende

Balgphysik.jpg


Formel nach FM umgestellt:

FM = FB x D/2 geteilt durch D + H

Nehmen wir mal an, der Blag in der historischen Abbildung hat einen Durchmesser "D" von 50cm. Das wären knappe 2000 cm² x 0,3 bar = 600 kg Druck auf der hölzernen Balgfläche (FB). Unter dem Arm geht das auf keinen Fall. Der Blag hatte sicher einen seitlichen Hebel (H) , nehmen wir mal an, der ist auch 50cm lang, dann müsste der Mann an der Pumpe mit etwa 150 kg (FM) den Blag nieder drücken um 0,3 bar zu erzeugen. Das wird nicht funktionieren.

Mit einem Balg von 30 cm Durchmesser und einer Hebellänge von 30 cm müssten noch ca. 70 kg Druck aufgebracht werden. Das bei einem Druck von 0,3 bar. Bei 0,6 bar wären 140 kg notwendig.

Wenn meine Formel stimmt, brauchen wir einen kleinen stabilen Balgen mit einem langen Hebel. . .

Ich muß unbedingt den Friedrich Högner dazu fragen, bei dem hats doch funktioniert.

: )
Franz

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 24. Aug 2017, 13:36
von Lekies
Ich verfolge euer Projekt ja sehr interessiert, der nicht ganz unbekannte englische Hersteller Siebe Gorman hat anfänglich wie auch Dräger vieles für die Feuerwehr hergestellt, darunter auch diese Pumpe:
http://www.ebay.ie/itm/Firefighters-bel ... SwBOtY9ik2
für ganz flaches Wasser kann ich mir das vorstellen :-)

Volker

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

BeitragVerfasst: Do 24. Aug 2017, 13:50
von Franz
Volker,

danke, ich habe alle Fotos abgespeichert. Der Balg wird mit dem Fuß bedient, da sind ganz andere Kräfte möglich. Wenn wir schon ein Buget hätten, würde ich das Ding kaufen.

Eine Bitte noch: Der Anzug von Kreeft ist eigentlich ein geschlossener Helmtauchanzug wegen dem Gittergestell im Kopfteil. Du bist Helmtaucher und kennst dich mit Sicherheit diesbezüglich besser aus als ich. Wenn du merkst, daß ich mit meinen Konstruktionsvorschlägen auf dem Holzweg bin, bitte klingeln.

: )
Franz