Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 28. Aug 2017, 08:41

Hallo Micha,

deine Versuche haben gezeigt wo die Probleme liegen werden. In 3 bis 5m Tauchtiefe wirds noch schwieriger mit der Luftversorgung.
Der "lange Schnorchel" funktioniert wegen der Pendelatumg und dem Unterdruck in der Lunge nicht. Ein englischer Marinetaucher hat im Versuch nachgewiesen, das es gerade so noch möglich ist mit einem 80cm langen Schnorchel zu tauchen. Das war vor ein/zwei Jahren im Fernsehen.

Im Divemaster (Seite 2 dieses Themas) steht, daß Högner den Anzug per Balg auf 1 bar für einen Dichtigkeitstest aufgepumpt hat. Der Abluftausgang war dabei geschlossen. Der anschließende Testtauchgang fand in 2m Tiefe statt.

Laß uns mal abwarten, was Högner (im September ereichbar) und Schmeckel zu sagen haben.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Di 29. Aug 2017, 09:59

Deswegen ist ein Rückschlagventil, das die Luft bei Ausfall der Pumpe im Helm hält unabdingbar.

Vielleicht macht Ihr euch auch zuviel Gedanken über die Abluft. Damals waren körperliche Beschwerden beim Tauchen durchaus akzeptabel, ich musste gerade an die Lethbridge Tonne denken, in der der Taucher lag, die Arme durch Ledermanschetten nach außen gedichtet. Damit sind die 20 Meter getaucht, was das Druckgefälle von 2 Bar mit den Armen des Tauchers macht, kann ich mir gar nicht vorstellen. Mich würde es nicht überraschen, wenn der Anzug auch "nur obenherum" wasserdicht war, so dass die Abluft einfach unten aus dem Oberteil entweicht, so waren ja auch die frühen englischen Helme konstruiert. Auf dem allerersten Bild auf Seite 1 sieht das für mich auch nach einem zweiteiligen Anzug aus.

Die Lautstärke im Helm ist auch bei den Kupferhelmen durchaus beträchtlich, wie da eine Verständigung über einen Schallschlauch funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Bei den französischen Helmen gibt es ja auch so etwas wie einen Schallschlauch, aber die haben dann einfach mal kurz die Luftversorgung abgestellt, damit man überhaupt was versteht, würde ich bei diesem Projekt nicht empfehlen :-)

Als Letztes, ihr müsst euch auch Gedanken über das Gewicht machen! Der Anzug muss so voluminös sein, dass der Taucher aus der Blase im Anzug atmen kann, das wird einen beträchtlichen Auftrieb erzeugen. Ganz ohne Ballast wird das nicht gehen. Leider fehlt auf den gezeigten Bildern dazu jeder Hinweis - oder ich kann ihn nicht erkennen.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 29. Aug 2017, 11:51

Hallo Volker,

das Problem ist ja nicht das Rückschlagventil im Zuluftschlauch, das kann dort rein oder nicht (in der Pumpe ist ja auch eins drin). Das Problem ist der Abluftschlauch, dort kann ja in Richtung Oberfläche kein Rückschlagventil rein, sonnst würde ja keine Abluft rausgehen und keine Sprechverbindung möglich sein und hier entweicht die Luft beim aussetzen der Pumpe, nicht über die Pumpenleitung selbst!

Je mehr man darüber nachdenkt muss dort eine Sprechmembran rein, dann ist es natürlich kein Abluftschlauch mehr. Dann wäre ein zusätzliche Öffnung (Schlauch, Überdruckventil) nötig, die Franz ja auch bereits angesprochen hat. Möglicherweise ist das auch ein/das "Betriebsgeheimnis" von Kreeft und wurde nicht in den (Laien) Berichten erwähnt.

Im Patent von John Bethel 1837 wird das auch genau so beschrieben, auch Michael Jung vermutet da ja in seinem Buch einen "Zusammanhang"

bethels taucher.jpg
bethels taucher.jpg (60.07 KiB) 360-mal betrachtet


Hier ein Text aus Bethels Patentbeschreibung:

"In Fig. 27 sieht man einen meiner leichten aus Kautschuk oder irgend einem luft- und wasserdichten Zeuge verfertigten Taucherhelme, der, wenn man will, durch ein leichtes Gestell aus Metall oder aus einer anderen Substanz, dergleichen man in Fig. 28 eines sieht, ausgedehnt erhalten werden kann. a, a ist das aus dünnen Metallstreifen zusammengesezte Gestell; b, b der Helm; und c, c der untere Theil des Anzuges, dessen sämmtliche Theile auf gewöhnliche Weise durch luft- und wasserdichte Nathen miteinander verbunden sind, d ist die Einlaß- und e die Auslaßröhre für die Luft.
Meine zweite Erfindung besteht in der Anwendung von Sprachröhren, durch welche die Taucher sowohl mit einander, als auch mit den im Wachtschiffe befindlichen Individuen sprechen können. Diese Röhren sind den Ohren der Taucher gegenüber an den Helmen angebracht, und an dem einen Ende mit einem häutigen Ueberzuge, wie z.B. von Schweinsblase, versehen, durch welche der Schall der Stimme fortgepflanzt werden kann, während sie zugleich den Durchgang der Luft verhütet. In Fig. 21 sieht man ein dergleichen Sprachrohr n, n von einem Taucher zum anderen geführt; es ist an dem einen Ende gegen das Innere des Helmes des einen Tauchers geöffnet, während das andere dem Ohre des zweiten Tauchers gegenüber in den Helm einmündende Ende mit einer Blase überzogen ist, durch die der Schall vernommen werden kann. Der Druk, den die Blase auszuhalten hat, ist kein größerer, als er durch den Unterschied zwischen den Tiefen, in denen sich die Taucher befinden, bedingt ist; denn jeder der Taucher wird von einer eigenen Luftpumpe her durch eine eigene Röhre mit Luft versehen, o, o ist das Sprachrohr, welches von dem Taucher an das Wachtschiff hinauf führt, und dessen oberes Ende mit einer Blase überzogen seyn muß, die dem nach der Tiefe verschiedenen Druke zu widerstehen vermag. Auch muß dieses Rohr in der Nähe der Blase mit einem Sperrhahne versehen seyn, damit man im Falle des Berstens der Blase vom Wachtschiffe aus das Entweichen der Luft aus dem Taucherhelme verhüten kann. Man kann sich anstatt der Blase auch verschiedener anderer häutiger Substanzen bedienen; doch scheint mir diese den Vorzug zu verdienen. Es versteht sich von selbst, daß die hier beschriebene Methode eine Conversation unter Wasser zu führen auch bei der Anwendung von Tauchergloken benutzbar ist"


Die Testmembran ist schon in Arbeit, beim Sprechen muss man dann wahrscheinlich nur aufhören zu pumpen. Und natürlich Ballast brauchen wir auch jede Menge.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 29. Aug 2017, 17:41

Hallo Zusammen!

Eben habe ich mit Dr. Förster telefoniert. Er kann sich in unser Forum einloggen und verfolgt mit Interesse die Diskussion über Kreeft und seinen Tauchanzug. Dr. Förster beauftragt einen Student die Archive in Stralsund und Barth zu durchsuchen. Vielleicht finden sich weitere Dokumente welche die Tauchtätigkeit von Kreeft belegen oder die Technik des Tauchapparates beschreiben. Die Funktion des Ausatem- oder Sprechschlauchs ist schließlich noch zu klären. Dr. Förster kümmert sich um die Finanzierung des Projekts. Ein Kostenvoranschlag bis Ende September wäre gut, wir können uns bei Bedarf auch mehr Zeit nehmen. Dr. Förster stellet den Kontakt zum Filmteam des NDR her damit sie unsere Arbeit am Projekt von Anfang an begleiten können.

Das Deutsche Ledermuseum in Offenbach interessiert sich für das Projekt und will es unterstützen. Das wird erst ab Mitte September möglich sein, da im Moment alle Kräfte für die Ausstellung "100 Jahre Deutsches Ledermuseum" gebunden sind.

Gottfried Keindl hat einen funktionsfähigen Feuerwehr-Blasebalg von Dräger. Er prüft welchen Luftdruck man damit aufbauen kann. Gottfried hat 150 m starken Messingdraht für die Luftschläuche und eine erste Versuchsprirale an seiner Drehbank gewickelt.

Das Projekt entwickelt sich. . . Ich bin gespannt auf das Gespräch nächste Woche mit Friedrich Högner.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 08:49

Moin moin,
es fällt auf, daß im Augenzeugenbericht an keiner Stelle vom Wasser- oder Luftdruck zu lesen ist. Es ist daher anzunehmen, daß der Autor die Problematik nicht kannte. Nach seiner Schilderung ist der Abluftschlauch zur Wasseroberfläche offen, sodaß "Flüstern" und "Atemholen" zu hören waren. Er ging wohl davon aus, daß in mehreren Metern Tiefe problemlos unter Oberflächendruck geatmet werden kann. An anderer Stelle schreibt er sogar von 20 Klaftern Tauchtiefe. Diese Unkenntniss der physikalischen Zusammenhänge findet man bei vielen frühen "Erfindungen" von Tauchapparaten.

Wenn Kreeft eine Kupferladung in 5 bis 6 m Tiefe geborgen hat, muß die Ausrüstung im Detail anders ausgesehen haben. Der Abluftschlauch, wenn er denn einer war, kann nicht nach oben offen gewesen sein. Nehmen wir an, Kreeft selbst wusste nicht um den Wasserdruck als er zum ersten Mal mit seinem „Trockentauchanzug“ ins Wasser stieg. Spätestens als ihm das Wasser auf Brusthöhe stand, muß er gemerkt haben wie um seine Waden der Anzug zusammengedrückt wurde. In 1 m Tauchtiefe hat er nichtmehr atmen können, spätestens dann war ihm der Wasserdruck ein Begriff und er musste eine Lösung finden.
Wie bereits geschildert, hätte es Möglichkeiten gegeben, von denen aber im Zeitzeugenbericht nichts erwähnt wird. Überduckventile gab es damals bereits (Dampfmaschinen), hängende Schläuche wurden bei der Luftversorgung von Taucherglocken mit Fässern verwendet.
Die „constant Flow“ Methode könnte vielleicht funktioniert haben, wenn der Abluftschlauch eine Drosseldüse mit kleinem Durchmesser gehabt hätte, 1 bis 2 mm? Der Abluftschlauch war trotzdem notwendig, um zu verhindern, dass Wasser durch die Düse in den Anzug läuft. Eine Sprachverbindung war damit nicht möglich. Sie wäre zwar nützlich gewesen aber Kreefts vordinglichstes Ziel war, seine wertvolle Kupferladung zu bergen.

Wenn es die Sprachverbindung gab, blieben nur die beiden zuerst genannten Lösungen: Überdruckventil oder hängender Schlauch. Vielleicht gab es noch eine dritte Lösung.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Do 31. Aug 2017, 07:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 09:26

Moin,

ich hab gestern mit einer improvisierten Sprechmembran (Dose mit Wurstverpackungsfolie bespannt) nochmal getestet. da klappte es in geringer Tiefe sogar mit meinem Billigblasebalg. Außerdem ist tatsächlich eine, wenn auch leise, Kommunikation möglich wenn man nicht pumpt.

helmkommunikation.jpg

Dosenmembran.jpg


Schön das es nun noch weitere Projektbeteiligte gibt.

Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Do 31. Aug 2017, 05:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 09:43

Hallo Micha,
ob die von Bethell patentierte Sprachübertragung per Schlauch mit Membrane funktioniert hat ist nicht sicher. Das Prinzip ist meiner Kenntnis nach nirgendwo verwendet worden. Mein schallgedämpfter Zweischlauchregler "ist" noch leiser, wenn ich keinen ausreichenden Druckausgleich mache. Durch den einseitigen leichten Überdruck auf die Trommelfelle können diese nicht mehr frei schwingen und damit kaum Schall übertragen. Das gleiche passiert mit Bethells Membranschlauch. An jenem war der Druckunterschied noch größer.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mi 30. Aug 2017, 10:00

Franz, ne Blase ist doch eine Membran, oder meinst Du es ist nicht direkt nachgewiesen wurde? Soviel ich gelesen habe gab es aber auch später Sprachrohrsysteme bei Helmtauchern, der Stelzner schreibt das so.

Du hast allerdings recht das die Membran selbst in 1m Wassertiefe schon schön straff gespannt ist.

Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Mi 30. Aug 2017, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Mi 30. Aug 2017, 10:15

Helme mit Sprechmembranen hat es von verschiedenen Herstellern gegeben. Dabei war der Helm durchbrochen und vor dem Schlauchanschluss war eine große Sprechmembrane in den Helm fest eingelötet. Bei Eurem Plan kann naturgemäß nichts gelötet werden, aber ein Trichter auf dem Schlauchende wäre schon denkbar. Je dünner und größer die Membrane auf dem Trichter ist, umso besser wird die Übertagungsqualtät - und um so empfindlicher reagiert sie auf Druckbelastung.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 30. Aug 2017, 11:30

Männer,

man lernt nie aus, dann gab es diese Sprechmembranen also. Im Lederhelm könnte sie mit einem Ringflansch montiert gewesen sein.

Wir haben jetzt die folgenden Möglichkeiten:

- Schlauch mit Sprechmembran plus Überdruckventil oder hängendem Schlauch

- Kleine Luftablaßdüse, wenn sie denn funktioniert, ohne Sprechverbindung

Beide Alternativen sind im Zeitzeugenbericht nicht erwähnt. Das macht mir aber kein Bauchweh, da der Bericht nicht verschweigt, das er den Tauchanzug vereinfacht darstellt. Wenn die kleine Düse funktioniert, würde ich vorschlagen beide Versionen zu bauen. Das Ergebnis unserer Arbeit würde belegen, das der Anzug so oder so funktioniert hat.

Vielleicht findet sich noch ein Hinweis in den Archiven von Barth und Stralsund. Mal abwarten was Friedrich Högner nächste Woche sagt.

Grübelnd,

Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mi 30. Aug 2017, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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