Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 24. Aug 2017, 14:50

Volker,

danke, ich habe alle Fotos abgespeichert. Der Balg wird mit dem Fuß bedient, da sind ganz andere Kräfte möglich. Wenn wir schon ein Buget hätten, würde ich das Ding kaufen.

Eine Bitte noch: Der Anzug von Kreeft ist eigentlich ein geschlossener Helmtauchanzug wegen dem Gittergestell im Kopfteil. Du bist Helmtaucher und kennst dich mit Sicherheit diesbezüglich besser aus als ich. Wenn du merkst, daß ich mit meinen Konstruktionsvorschlägen auf dem Holzweg bin, bitte klingeln.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Lekies » Do 24. Aug 2017, 19:10

Die Pumpen sieht man öfters mal, gelegentlich auch mit einem Nebelhorn statt eines Schlauchanschlusses.

Irgendwie scheint mir das eine ganz aufwendige Konstruktion zu sein, vielleicht wirkt die sogar doppelt, dafür eine Zeichnung zu bekommen wäre schon mal spannend.

Wenn ich beim Mitlesen etwas relevantes sehe, sage ich Bescheid. Mir erscheint beispielsweise die Idee einen Lederlappen als Rückschlagventil zu verwenden, zwar zeitgemäß sinnvoll, aber ich glaube kaum, dass die sich damals darüber Gedanken gemacht haben, die Physik war keineswegs sehr zu Ende gedacht. Es gibt genügend Berichte aus den Anfängen der Helmtaucherei, in denen beschrieben wird, dass der Taucher ein sogenanntes "äußeres Blaukommen" erleidet, was nichts anderes heißt, dass der Schlauch platzt oder reißt, und die Luft (mitsamt dem Taucher) aus dem Anzug in den Schlauch zur Oberfläche gedrückt wird, das ist übrigens derselbe Effekt, als würde der Taucher plötzlich sehr weit abstürzen. David hatte da mal ein paar sehr beeindruckende Fotos von einem russischen Helmtaucher, dem das passiert ist.

Will sagen, damals war da garantiert kein Rückschlagventil drin und ein Menschenleben war auch keineswegs so bedeutunsvoll wie heute, Pech gehabt... Deswegen würde ich da dann doch zu gewissen Lösungen greifen, die aus der heutigen Zeit stammen, ich würde ein modernes Rückschlagventil in den Anschluss bauen. Schließlich würden wir den Taucher auch im Falle eines Unfalles gerne in einem Stück wieder an der Oberfläche sehen und so ein genieteter Lederschlauch ist nicht gerade das was ich mir als Taucher wünschen würde. Auch wenn technisch vielleicht mehr ginge, ich würde die Tauchtiefe auf 3 Meter begrenzen (maximal 5 mtr!). Wir müssen ja nicht die Fehler mit reproduzieren, heute weiß man einfach mehr!

Die "Mythbusters" sind ja berüchtigt dafür allem mal auf den Grund zu gehen, sieh dir mal deren überaus interessantes Experiment zu dem Thema an:
https://www.youtube.com/watch?v=pRC5R1jRO58
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 25. Aug 2017, 08:24

Hallo,
Bei den ganzen Überlegungen stellt sich für mich gerade eine Grundsatzfrage. Was wollen wir mit dem Nachbau bezwecken? Soll (wissenschaftlich) nachgewiesen werden das der Kreeftsche Tauchapparat die erste ? funktionierende Erfindung dieser Art war oder soll nur eine mit historischen Materialien nachgebaute Replik, sozusagen zu Ausstellungs und Showzwecken, hergestellt werden die auch tauchfähig ist?

Im ersten Fall wird es meiner Meinung nach schon schwierig, da müsste man sich ganz genau an die historischen Vorgaben, Technologien, Wissensstand usw. um 1800 halten. Für den zweiten Fall können dann alle unsere aktuellen Überlegungen und der Wissensstand der heutigen Zeit mit einfließen.

Ich denke auf Variante zwei wird es hinauslaufen?

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 25. Aug 2017, 09:22

Hallo Zusammen!

Dr. Förster hat die folgenden Ziele formuliert:

- Nachbau der Kreeftschen Tauchmaschine mit den historisch genutzten Materialien (Leder, verlötete Kupferelemente ...)
- Dokumentation - und filmische Begleitung des Nachbaus
- publikumswirksamer Test des Nachbaus im Stralsunder Hafen und an einem Schiffswrack vorm Darß
- Präsentation der Tauchmaschine in der Sonderausstellung "Europa und das Meer" im Deutschen Historischen Museum Berlin und danach im Nautineum / Deutschen Meeresmuseum


Ziel soll sein, zu beweisen, daß Kreeft einen funktionierenden geschlossenen Helmtauchanzug über 30 Jahre vor Deane & Siebe, konstruiert hat. Die Ausrüstung von Högner ist dazu als Beweis nicht authentisch genug.

Wenn wir mit einer Ausrüstung tauchen wollen, die der historischen Vorlage entspricht, kann das gefährlich werden. "Blaukommen" war Kreeft bestimmt noch kein Begriff. Er konnte, ohne es zu wissen, froh sein, daß er nur einen Blasebalg zur Luftversorgung hatte, der die Tauchtiefe auf wenige Meter begrezte. Wenn er tatsächlich "20 Klafter" (36m) tief, wie im Zeitzeugenbericht zu lesen, getaucht wäre, ohwehgutnacht. . .

Wir werden zwei Versionen bauen müssen:

- Die erste originalgetreu, ohne Rückschlagventile im Anzug mit fest eingebautem Fenster. Blasebalg Luftversorgung per Lederschlauch. Diese Variante wird im Museum ausgestellt.

- Die zweite zum Tauchen mit Ventilen im Kopfteil, aufschraubbarer Frontscheibe, moderne Schlauchversorgung, Blasebalg. Dazu bauen wir Variante 1, wenn möglich, für den Tauchversuch entsprechend um.

Die Fachwelt wird akzeptieren, daß wir beim Tauchen kein Risiko eingehen wollen. Die Funktionsfähigkeit der Lederschläuche müssen wir anders beweisen, ohne, daß ein Taucher dran hängt.

Nächste Woche ist Dr. Förster vom Urlaub zurück, Anfang September Friedrich Högner. Högner habe ich bereits eine Liste mit Fragen zum Anzug geschickt. Ich werde ihn auch anrufen. In den nächsten Tagen sollte sich das Deutsche Ledermuseum zu unserem Projekt äußern.

Die nächsten Schritte:

Metallteile
Am kommenden Wochenende skizziere ich die drei "Kaussen" und das "Gestäbe" für das Kopfteil sowie das aufklappbare Frontfenster. Die technischen Details müssen vor der Auftragsvergabe genauer konstruiert werden. Das "Design" muß sich an historische Vorlagen anlehnen (Klassizismus). Rob Krull aus den Niederlanden könnte die Metallteile liefern, auch die Bleischuhe.

Anzug
Es gibt in Offenbach noch viele lederverarbeitende Betriebe, dort kann der Anzug genäht werden. Wir können einen Trockentauchanzug als Maßvorlage nehmen. Einen entpechenden Betrieb kann uns vielleicht das Ledermuseum nennen. Mein Lederstück ist übrigens immernoch wasserdicht.

Luftschläuche
Ein "tüchtiger" Mann soll drauf stehen können ohne das sie sich zusammendrücken lassen. . . Jeder Schlauch sollte so 5 bis 6m lang sein. Entsprechend lang muß die Messingspirale werden. Wir sollten erstmal kürzere Testmuster machen lassen. Wer könnte die Schäuche bauen? Vielleicht gibt es einen traditionsreichen Feuerwehrschlauchhersteller der die Aufgabe übernimmt.
Zur geschichtlichen Entwicklung der Schläuche findet man einiges im Internet: http://www.feuerwehr-bickenbach.de/technik-schl-ent.htm

Blasebalg
Wir sollten einen von Siebe Gorman oder Dräger kaufen und damit experimentieren. Wie ein solcher um 1800 funktionierte, können uns sicher technische Museen sagen.

Dr. Förster will bis Ende September einen Kostenvoranschlag, wir müssen uns ran halten.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Di 5. Sep 2017, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 26. Aug 2017, 17:06

Hallo Projektbeteiligte,

Zurück aus dem Urlaub und nach einem Tag in meiner Bastelgarage werde ich morgen den Pooltest wagen :-)
Ich hab mir aus vorhandenen Materialien einen Testhelm gebaut.
20170826_165006_20170826170329494.jpg


Erste Versuche in meinem Gartenteich zeigten das es wesentlich schwieriger ist mit dem ( zugegebenermaßen undichten ) Blasebalg Luft in 1,2m Tiefe zu drücken als mit der Kolbenpumpe. Ich mache im Pool kleine Videos, mal sehen was rauskommt.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 27. Aug 2017, 06:51

Micha!

Klasse, sogar mit Panoramafenster!

Gut pump!
: )
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » So 27. Aug 2017, 07:41

Meiner Meinung nach sollte der Lufteinlass des Versorungsschlauchs auf jeden Fall fest an der inneren Gitterkonstruktion angebracht sein ,um auftretende Zugkräfte am Leder abzufangen.Beim Thema Frontfenster fällt mir spontan ein klappbares Bullauge ein ,mit dem man erst mal arbeiten könnte.Maße von einem Trocki zu übernehmen wird natürlich nur bedingt funktionieren.Sollten sehen was wir von dem vorhandenen Nachbau übernehmen können.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Frog » So 27. Aug 2017, 08:09

Habe vom Rolf Schmeckel vom Helmtaucherverein Ostsee e.V. diese Info bekommen.

ok, es gibt noch ein nachbau aus barth, haben diesen auch getestet mit vorbehalt, war undicht aber schon sehr nahe am original...

Sollten Ihre Erfahrungen damit auf jeden Fall in die Planung mit einfließen lassen.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 27. Aug 2017, 15:01

Hallo Uwe,

am Original müssen die Schlauchanschüsse ebenfalls mit dem Gittergestell verbunden gewesen sein. Zug- und Biegekräfte hätten die Lederhaube sonst stark verformt. Ich frage mich nur, warum Kreeft die Schläuche seitlich montierte? Er hätte sie auch nach oben zeigend befestigen können. Andererseits, mit seitlichen Anschlüssen hat er sie greifen können, hatte sie unter Kontrolle.

Das öffenbare Frontfenster können wir so anlegen, daß es auf den gleichen Flansch geschraubt werden kann wie das feste Fenster.

Anzug, wir sollten die Maße so wählen, daß man mit einem Thermounterzieher rein passt.

Po 8.169 S8#.jpg
Die Form des Kopfteils ist widersprüchlich dargestellt. In dieser Unterwasserszene sieht es mehr oder weniger kugelförmig wie ein Taucherhelm aus. Das Schnittmuster könne aussehen wie die Papierteile eines Globus.

Po 8-169 S.9##.jpg
Die Zeichnung des "Gestäbes" weist ebenfalls auf eine Kugelform hin.
Po 8-169 S.9##.jpg (163.77 KiB) 1610-mal betrachtet

Po 8-169 S.9#.jpg
Hier könnte man meinen, das Kopfteil sei vorne flach gewesen.


Bitte frage Rolf Schmeckel nach Fotos und sonstigen Informationen zum angesprochenen Nachbau. Davon können wir nur lernen.

Schönen Sonntag noch,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Mo 28. Aug 2017, 08:04

Hallo,

gestern habe ich Pooltest mit dem offenen Helm gemacht. Schlauchquerschnitt 1/2", Wassertiefe maximal 1,5 m. Ich muss sagen die theoretischen Überlegungen haben sich bestätigt, das Zweischlauchsystem ist nur bedingt tauglich.

Folgendes habe ich gemacht:

1. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Beide Schläuche gleicher Querschnitt. Luftzufuhr mit Blasebalg.
- Der Blasebalg schafft es nicht das Wasser zu verdrängen, es bildet sich oben im Helm ein Luftpolster von max. 5cm. Pumpfrequenz: So schnell es geht. > Untauglich

2. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Beide Schläuche gleicher Querschnitt. Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Die Pumpe kann das Wasser verdrängen, erfordert allerdings mindestens 100 Hübe pro Minute > Untauglich

3. Helm in 1,5m Tiefe auf Grund gestellt. Abluftschlauch auf ca 6mm reduziert, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Die Pumpe kann das Wasser schneller verdrängen, erfordert 50 Hübe pro Minute > bedingt machbar
verdrängt.jpg

4. Tauchversuch sitzend auf Grund, also ca. 80cm Wasser über Helm. Abluftschlauch auf ca 6mm reduziert, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- Im Helm ist lautes Zischen hörbar, keine Kommunikation über den Schlauch möglich, zischen übertönt alles, das Gleiche auch über Wasser am Sprachtrichter.
Konstant Flow mir Reduzierung.jpg

5. Tauchversuch mit geschlossenem Abluftschlauch, Luftzufuhr mit 2x2,2 Liter Doppelhub Kolbenpumpe
- funtioniert erwartungsgemäß hervorragend, das war ja aber nicht die Frage obwohl diese Variante gleich von allen Projektbeteiligten voller Freude ausprobiert wurde :-)
jule_helm.jpg

Bei den Versuchen mit Abluftschlauch läuft der Helm beim Aussetzen der Pumpe in Sekunden voll!
helm läuft voll.jpg

Was für eine Aussagekraft die Versuche haben kann ich noch nicht genau beurteilen, denn es war ja kein geschlossener/dichter Anzug angeschlossen. Hier wären die Erfahrungsberichte der bereits getesteteten Anzüge von Högner und Schmeckel interessant.

Nach meinen Überlegungen dürfte dann beim Aussetzen der Pumpe zwar nicht der Helm/Anzug vollaufen aber Taucher hängt dann ja über den Abluftschlauch an 1 bar der Oberfläche, sozusagen am langen Schnorchel. Einatmen wäre dann doch auch unmöglich, oder ist das ein Denkfehler?

Hier müsste sich mal ein Helmtaucher äußern. Das Pfeifen der Luftzufuhr ließe sich durch Querschnittserhöhung evtl. reduzieren.

Die Videolinks schicke ich demnächst.

Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Mi 30. Aug 2017, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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