Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Meinungen, Fragen, Diskussionen zu Themen, die in keine der obigen Kategorien passen

Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 10. Feb 2018, 10:30

Hallo Zusammen,

es gibt erste Reaktionen aus dem Ausland, ich stelle sie nacheinander hier ein:

Des Williams, HDS Australien
Thank you VERY much for the link to the Kreeft trial, it was amazing!! What an exciting project. Please send the whole team our congratulations and best wishes for the rest of the project.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Christian » Di 13. Feb 2018, 12:24

Hi Leute,

mir sind noch ein paar Kleinigkeiten zum Thema Gewichte im Text "Meeresgrundwanderer" aufgefallen. Dies ist ja momentan noch richtiger Zündstoff.

Hier steht wörtlich im Text:

"Der Strom hob zwar anfangs die Maschine samt dem Erfinder; doch wurde diesem sehr bald durch schwere Gewichte, deren viele ihm angehängt wurden, um ihn zum Grunde hinab zu ziehen, abgeholfen. In der Folge schnallte er sich bleierne Sohlen an die Stiefel und stieg an einer Leiter in die Tiefe hinab. Immer mehr und mehr Versuche wurden gemacht.......

Eine genauere Angabe zu den Gewichten, zu ihren Aussehen und zu ihrer Positionierung haben wir nicht. Nun kann man sich darüber streiten, wie es denn gewesen sein könnte.

Fakt ist aber, dass wir auch nur diesen einen Text haben, um Schlüsse daraus zu ziehen.

Und in diesem einen Text steht eben drin, dass dem Taucher viele dieser Gewichte angehängt wurden. Und Diese wahrscheinlich Stück für Stück von außen angehängt, bis er schließlich sank. (Müssen ja recht viele gewesen sein)

In der Folge hat er sich dann bleierne Sohlen an die Stiefel geschnallt.

Wenn man sich nun die beiden Stiche im Text genau anschaut (gut ich weiß, dass Papier recht geduldig ist), dann sieht man folgendes:

Der Taucher trägt unter Wasser keinen Gurt mit Gewichten. Er hat auch sonst keinerlei Anhängsel, was man als Gewicht deuten könnte.
Man sieht als Gewicht lediglich nur seine Bleisohlen, die sehr, sehr dick wirken, d.h. wenn ich die mit unseren Schuhen beim Test vergleiche, müssten diese fast doppelt so dick sein (pro Schuh ca. 15-20 kg).Und dies würde ja an Gewicht ausreichen um zu sinken (aber wie schon gesagt: Papier ist....)
Er könnte also somit sein ganzes Gewicht in seine Bleisohlen gesteckt haben.
Nun weiß ja wohl jeder, der schon mal in nem Helmtauchgerät steckte, wie mühsam das Laufen an der Oberfläche und auch unter Wasser sein kann. Und hier haben wir pro Schuh nur so um die 7kg.
Das wusste Kreeft aber damals nach vielen Versuchen wahrscheinlich auch, denn in der Zeichnung sind seine Bleisohlen abgerundet dargestellt. Dies ist jedenfalls sehr praktisch, da hier einiges an Kraft eingespart werden kann (zumindest beim Gehen an der Oberfläche und unter Wasser auf festen Grund). Die Beine müssen hier beim Gehen nicht sooo angehoben werden. Die Sohlen sind allerdings nur bis zur Hälfte abgerundet dargestellt. Das Leitersteigen hätte bei komplett gerundeten Sohlen wahrscheinlich Probleme bereitet. Wenn man nun also der Zeichnung glauben schenken darf, waren die Details an den Sohlen gut durchdacht.
Und im Gegensatz zu Helmtauchern musste er ja das Gewicht nur an den Füssen rumschleppen und nicht am Körper tragen. (siehe Zeichnung)

Vielleicht sollten wir dieses Detail (schwerere abgerundete Sohlen) zusätzlich auch genauso aufnehmen.

Ich würde aber trotzdem für einen zusätzlichen Gurt oder Seil, an dem Gewichte eingehängt werden können, stimmen. Dieser könnte dann im Notfall schnell abgeworfen werden.

Als Gewichte wären zylindrische Bleigewichte mit eingegossenem Haken zum Anhängen an den Gurt bestimmt nicht schlecht. Auch was die Optik anbetrifft. (ist aber Geschmacksache).


So nun hab ich Euch genug von meiner Darstellung erzählt. Bin jetzt mal gespannt wie Ihr das seht.


Gruß
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 13. Feb 2018, 13:12

Hallo Christian,

letztendlich ist die Art der Anbringung des Bleis m. E. von zwei Grundsatzentscheidungen abhängig:

1. Der Helm wird von einem Schrittgurt niederhehalten, dann kann theoretisch das ganze Gewicht an den Sohlen sein, dann zieht der Helmauftrieb natürlich kpl. im Schritt.
2. Der Helm wird in Verbindung mit der Stützkonstruktion des Helm niedergehalten. Das Blei müsste dann mindestens den Helmauftrieb kompensieren. Dann kann das Blei entweder in zwei größeren Blöcken vorn und hinten oder in kleineren Gewichtseinheiten an den Gurten befestigt werden. Ich tendiere wegen der größeren Nähe zum historischen Bild dazu.
Die Gurte könnten auch gekreuzt werden z.B. so ;)
Kreuzgurte.jpg
Kreuzgurte.jpg (40.44 KiB) 1579-mal betrachtet

Grundsätzlich müssen wir die metallenen Bauteile schön massiv ausführen.

Letztendlich lässt sich über alles trefflich streiten und diskutieren, denn genau weiß es niemand, beschrieben ist es ja nun mal nicht genau. Es ist letztendlich Ansichtssache. Ich denke extra Blei werden wir brauchen.

Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Di 13. Feb 2018, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Di 13. Feb 2018, 15:26

Hallo Christian,

der Zeitzeugenbericht und die beiden Darstellungen sind mit Vorsicht zu betrachten.

Zeichnungen
Würden wir den Anzug genau so bauen, wie dargestellt, würde er nicht funktionieren. Es wäre nichtmal möglich ihn anzuziehen, da er viel zu eng ist. Viele Details in den Zeichnungen sind widersprüchlich gezeichnet, weichen von einander ab. Details zu wichtigen Funktionen fehlen. Die Luftversorgung kann so nicht funktioniert haben, der Sprachschlauch kann nicht nach oben offen gewesen sein, der Balg kann so nicht funktioniert haben usw. . . .

Text
Es war damals nicht möglich Erfindungen patentieren zu lassen. Daher war es gang und gäbe wichtige Funktionen nicht zu beschreiben oder falsche Fährten zu legen. Es ist belegt, daß Kreeft mehr als 5 Meter tief damit getaucht ist, also muß seine Ausrüstung bestimmten physikalischen Anforderungen genügt haben. Daraus haben wir zusammen mit dem Text und den Darstellungen, Lösungen erarbeitet. John Bethell hat Kreefts Erfindung patentieren lassen, in den Zeichnungen und der Patentschrift werden viele Fragen beantwortet, die bei Kreeft offen bleiben.

Würden wir uns stur an die beiden Darstellungen und den Text halten, könnte man uns vorwerfen das Patent von Bethell nicht berücksichtigt zu haben von dem erwiesen ist, daß es kreefts Erfindung wiederspiegelt. Übernehmen wir zuviel von Bethell, käme die Kritik aus der entgegengesetzten Richtung. Wir stecken daher immer ein wenig im Dilemma, egal wie wir vorgehen. Von Bethel haben wir daher nur wenig in Betracht gezogen:

- hängender Abluftschlauch
- Gurtbefestigung der Gewichte
- Membranverschluß des Sprachschlauchs

Diese Ansätze sind jedoch noch in der Diskussion zu Alternativlösungen.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 14. Feb 2018, 20:23

Hallo Zusammen!

Hier noch einige Ideen zur Verbesserung von Details.

Helmfenster, es sind zwei Varianten im Gespräch:

1) Nicht öffenbar, diese Version entspricht den historischen Darstellungen.

2) Öffenbar, aus Sicherheitsgünden sollten wir beim Tauchen diese Version bevorzugen. Zur Ausstellung im Museum kann das Fenster auf die nicht öffenbare Variante umgebaut werden. Es kommt somit wieder den alten Zeichnungen gleich. Diese Idee hatten wir vor einigen Monaten schon im Gesprach, ich wollte sie nochmal aus der Schublade ziehen.

Luftablaß, auch hier zwei Varianten:

1) Hängender Schlauch mit allen Vorteilen, die sich beim Testtauchgang ergeben haben. Er dient auch als Wasserfang.

2) Schnabelventil in Brusthöhe. Dieses sollten wir innen mit einem nach oben führenden Schlauch verlängern, der als Wasserfang dient. Eingelaufenes Wasser wird mit jeder Pumpbewegung wieder hinaus gedrückt. Das Schnabelventil passt am ehesten zu den historischen Darstellungen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 15. Feb 2018, 07:50

... egal wie, wir müssen nur endlich mal was festlegen. Der Test hat ja gezeigt das es genau wie angedacht funktioniert. Ich hab da auch noch jede Menge Ideen wie man Details ausführen könnte.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 15. Feb 2018, 08:38

Hallo Micha und Kreeftler!

Von Dr. Förster erwarten wir in der kommenden Woche eine Anforderungsliste. Anbei eine Zusammenfassung unserer wichtigsten Arbeits- und Testergebnisse zum kreeftschen Tauchapparat. Ich bitte um eure Ergänzungen, falls etwas vergessen oder falsch dargestellt wurde. Bei einigen Themen habe ich meine Meinung dazu geschrieben.

Dr. Förster wird entscheiden, wie nah wir an den historischen Darstellungen bleiben sollten. In der Zusammenfassung bieten wir ihm verschiedene Alternativen an. Am Ende wird sich die eine oder andere Variante erübrigen.

Helm
Es gibt zwei mögliche Formen:
1) Glockenförmig wie bei unserem Testanzug. Auf einer der Darstellungen ist er so abgebildet, Tab. 2, links. Diese Form ist einfacher zu bauen. Bei evtl. Änderungen am Helmgerüst können wir es leichter ausbauen.
2) Birnenförmig. Auf einer der Darstellungen ist er so abgebildet, Tab. 2, Mitte. Diese Form wird einen größeren Durchmesser mit mehr Volumen haben, wir benötigen dadurch deutlich mehr Blei. Das Helmgerüst muß zerlegbar sein um es ausbauen zu können.

Helmfenster
Es stehen zwei Varianten zur Diskussion:
1) Abnehmbares Fenster, Ich würde aus Sicherheitsgründen dazu raten. Es kann fürs Museum zu einer nicht öffenbaren Variante umgebaut werden.
2) Nicht abnehmbares Fenster mit verdecktem Reißverschluß aus Sicherheitsgründen am Hinterkopf. Damit lägen wir näher an der historischen Zeichnung. Ich würde nicht dazu raten, da der Kopf des Tauchers trotz Reißverschluß, im Helmgerüst steckt. Im Notfall müsste der Lederhelm mit einem Messer abgetrennt werden.

Helmgerüst
Es soll mit seitlichen Verbreiterungen ausgestattet werden, die auf den Schultern liegen. So halten die Gewichtsgurte mit Schrittgurt den Helm auf den Schultern.

Anzug
Jacke mit angesetztem Helm und Handschuhen, nicht zu eng geschnitten.
Hose mit Bauchkausche, innen hochgezogen (Wasserfang) mit Hosenträgern.
Stiefel mit Beinkauschen, innen über das Knie hochgezogen (Wasserfang).

Schuhe
Wie im Forum zuletzt dargestellt, liegen sie nah an den alten Abbildungen.
Christian meint die Sohlen könnten, wie in der Darstellung auf Tab 2, unten gerundet sein, vielleicht kann man so im sandigen Meeresgrund besser laufen?

Gewichte
Beim Testtauchgang wurden 25,5 kg verwendet. Nach Christians Erfahrung reichen diese für einen Testtauchgang gerade so aus. Wenn Kreeft damit hätte arbeiten wollen, hätte er noch einige Kilo zulegen müssen.
Mein Vorschlag: Gehen wir auf 20 kg Bleigewicht, verteilt auf die Schuhe und die Gewichte. Die Helmreplik wird schwerer sein als die Testkonstruktion, da die Teile aus Messing sind (+ 2-3 kg). Die drei Kauschen werden auch nochmal einige Kilo wiegen, geschätzte 4 - 5kg. Dieses Gewicht kommt noch hinzu. Die Gewichte sollten in der Summe bei etwa 26 bis 28 kg liegen. Falls sie zu schwer sind, können die runden Gewichte einfach abgedreht werden. In den historischen Zeichnungen Tab 1 & 2, sind keine Gewichte dargestellt, nur im Patent von Bethel.

Begurtung
Die von mir skizzierte Y- Begurtung mit Schrittgurt hält den Helm auf den Schultern und ermöglicht die Gewichte im Notfall schnell abzuwerfen.
Micha hat hierzu noch einen Vorschlag gemacht: Zwei Gurte überkreuzt auf den Schultern hängend „Kreuzgurte“. Die Gewichte hängen links und rechts seitlich in Hüfthöhe. Auch diese Variante hält den Helm auf den Schultern und kann leicht abgeworfen werden. Bei Kreuzgurten ist kein Schrittgurt möglich.

Sprachschlauch
Die Membran im Helm wird mit 1 bar Druck geprüft. Sollte die Membran im Einsatz reißen, kann das böse enden, daher der Drucktest mit doppelter Sicherheit bei 5m Tauchtiefe. Es ist noch ein zusätzliches Richtungsventil im Helm vorgesehen, das wird zwar die Schallwellen stören aber Sicherheit sollte vorgehen. Wir haften schließlich bei einem Unfall.

Luftablaß
Hier sind zwei alternativen in Diskussion:
1) Im oberen Anzug sammelt sich eine Luftblase, Gegenlunge, die über den hängenden Schlauch beim Testtauchgang gesteuert wurde. Ein solcher Schlauch ist bei Bethel abgebildet.
2) Schnabelventil in Brusthöhe. Wenn der Taucher den Schnabel zuhält bekommt er im Bedarfsfalle mehr Auftrieb. Er kann den Auftrieb verringern indem er gegen seine Brust drückt, die Blase im Helm verkleinert. Im Anzug führt hinter dem Schnabelventil ein Schlauch nach oben, der als kleine Wasserfalle dient. Damit lägen wir näher an den historischen Zeichnungen Tab1 und Tab 2 auf denen hierzu nichts zu sehen ist.

Balg
So wie dargestellt, können beide Bälge nicht funktioniert haben. Der in Tab 1 ist viel zu groß, hätte mit einer Tonne Druckkraft bedient werden müssen. Der in Tab 2 ist zwar kleiner, hat aber viel zu kurze Hebel. Von Versuchen anderer wissen wir das die Bedienung für einen 15 minütigen Tauchgang auf 5 m der Pumpmannschaft alles abverlangt. Wir hatten daher die stehende Konstruktion mit Hebel angedacht weil sie ergonomischer zu bedienen ist. Hierzu gibt es keinen zweiten Entwurf.

Schläuche
Es sind zwei Lederschläuche mit Messingspirale von 4m Lange geplant. Sie werden mit modernen Schläuchen nach Bedarf verlängert. Wegen des besseren Luftflusses bei Niederdruck sind 1 Zoll Schlauchdurchmesser vorgesehen. Es werden handelsübliche Messingschlauchanschlüsse verwendet.

Sicherheit
In Diskussion sind ein zusätzliches Bailoutgerät, dass der Taucher selbst bedienen kann. Eine zweite Pressuftversorgung über ein T-Stück von der Oberfläche wird sowieso eingebaut.

Gruß,
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Sa 17. Feb 2018, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 17. Feb 2018, 16:09

Freundeskreis stilvoller manueller historischer Drucklufterzeugung!

Von unserem Balgenbauer haben wir gelernt, daß ein 1- faltiger Balg wesentlich vorteilhafter für unsere Zwecke ist
als einer mit mehreren Falten:

1) Der Balg läßt sich weiter zusammendrücken als ein Mehrfaltenbalg, pumpt somit mehr Volumen.

2) Durch das geringere Restvolumen erzeugt er deutlich mehr Druck. Dieses läßt sich durch aufleimen eines Zwischenstücks noch verkleinern.

3) Die notwendige Hebelkraft ist etwas geringer, da sich die Falte nach dem Kniehebelprinzip nach innen drückt und die Verdichtung unterstützt.

4) Die große Falte ist belastbarer als mehrere kleine Falten, das ist besonders für unseren "Hochdruck"-Blasebalg wichtig.

5) Je flacher die Falten werden, umso weniger Kraft wird benötigt.

DoppelbalgI 1 - faltig.jpg
Das ist nur eine Skizze, der Orgelbauer wird unseren Balg aus Eichenholz, Messing und Leder im Stil um 1800 herstellen.


Da Peter Kreeft mit seiner Ausrüstung 5 bis 8 Meter tief tauchte, muß sein Blasebalg enstprechenden Druck geliefert haben. Es ist daher sehr wahrscheinlich, daß dieser nach dem gleichen Prinzip gebaut wurde.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » So 18. Feb 2018, 07:35

Hallo Ihr Bälger,

da bin ich wirklich gespannt. W E N N die Falten nach innen drücken könnte das Kniehebelprinzip kraftmäßig evtl. tatsächlich was ausmachen. Das glaub ich erst wenn ich es sehe. Das Restvolumen kann man trotzdem gering halten, das kommt auf die Konstruktion an, und wieso wird die Kraft geringer je kleiner die Falten werden...
Was für einen Balg habe ich in dem Sinne eigentlich gebaut? Das ist doch ein Einfaltenbalg?

Ich würde oben übrigens keinen Querhebel anbrigen auch wenn es bequemer ist oder aussieht. Gilt aber nur wenn man das Querholz nicht einseitig belastet und dadurch verdreht und abbricht.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 18. Feb 2018, 07:58

Guten Morgen Micha,

Die große Falte oben geht während der Druckphase ein ganzes Stück nach innen, die beiden seitlichen entsprechend nach außen. Das muß geometrische alles zusammenpassen und wird etwas anders aussehen als in der letzten Skizze oben. Die obere Falte bildet den Kniehebel, dieser wird, wenn die Schenkel enger zusammenstehen, wirksamer. Sie drückt sich zudem weiter nach innen als mehrere kleine Falten. Andererseits nagen bei mir auch Zweifel, denn das Volumen, daß die große Falte kniehebelig verdrängt, verlieren wir wieder, wenn die seitlichen Falten nach außen gehen. . . Ob sich das alles im Betrieb tatsächlich so bemerkbar macht, werden wir sehen. Der Orgelbauer ist jedenfalls überzeugt davon.

Hat sich an deinem Balg beim Pumpen das Leder nach außen gewölbt? Der Orgelbauer wird die beiden großen Faltenflächen von innen mit dünnen Brettchen, Ziegenleder und Pferdesehnen verstärken, damit sie sich ohne zu wölben nach innen bewegen können. Die Seitenflächen werden sicher auch verstätkt. Wir bekommen vor dem Bau eine Zeichnung zu sehen.

Das Querholz ermöglicht zwei Personen den Hebel zu betätigen wenn der Tauchgang etwas länger dauert. Außerdem hoffe ich, daß der Balg tatsächlich 1 bar Druck erzeugen kann und wir theoretisch tiefer tauchen könnten als 5m. Kreeft soll ja 8 m hinabgetaucht sein.

Gruß,
: )
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Zuletzt geändert von Franz am So 18. Feb 2018, 21:36, insgesamt 3-mal geändert.
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