Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 10:29

Hallo Micha!

Blasebalg, deine Version "A".
Ich schlage vor die beiden Hebel miteinander zu verbinden, sodaß sich Pumpen und Saugen gegenseitig abwechseln. So ist der Luftstrom konstant. Die Dänen hatten drei Balgen im Einsatz und gerieten aus der Puste, wir sollten daher deine Variante "A" zweimal bauen und in Reihe schalten. Die Dänen haben ein Ausgleichsgefäß aus Holz verwendet. Aufgrund der Belastungen ist deutsche Eiche angesagt. Das Ausgleichsgefäß könnte auch aus Metall sein. Die Balganlage müssen wir uns genau durch den Kopf gehen lassen (kommunizierende Röhren. . .), es müssen Rückschlagventile dazwischen sein, damit bei einem Ausfall eines Balgen, die anderen nicht ins Leere pumpen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 11:06

Hallo Ulf,

nicht lachen :-) Für Testzwecke gibt es einen fast fertigen Anzug zu kaufen "Zodiac B" ABC Schutzanzug der Bundeswehr. Da ist mit etwas Phantasie nur wenig zu modifizieren.
Gibt es überall in der Bucht und diversen Militär-Versendern.

zodiac B.jpg
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Do 21. Sep 2017, 13:39

moin Oxydiver! wieso sollte ich lachen. hatte doch mit der "Pinguin"-Jacke ja fast den selben Einfall. bei dem Ding ist genialerweise die Haube schon angesetzt.
wir bräuchten jetzt mal langsam eine sinnvolle/vernünftige Berechnung für den notwendigen flow auf 5m WT also 1,5bar Umgebungsdruck in einem flex. helm. wenn wir das wissen, sollten wir an vorhandenen, originalen blasis, die werte daraufhin überprüfen. die Technik von Pumpen und Blasebälgen muss damals sehr hochgewesen sein, die haben wasser oder luft über große strecken bzw Höhenunterschiede pumpen können. alles hochrechnen von mindestvolumen usw ist nicht notwendig. hat Kreeft weder gekannt noch gekonnt. nach allem, was ich über Tauchgeräte dieser zeit gelesen habe, vermute ich dass maximal 10m WT machbar waren. 5-6m wie bei klingert/kreeft u a. waren sicherlich ohne weiteres möglich.

frage: wenn die Membran des Sprachrohr von taucherseite aus gesehen aus einer aufgelöteten, perforierten und vor allem dünnen Metallplatte bestehen würde, könnte dann sprachübertragung UND verminderte überdruckabgabe funktionieren?
wie haben die früher auf den schiffen die Kommunikation mit Sprachrohr gemacht (Kommandobrücke//Kesselraum), dort muss doch auch ein großer Geräuschpegel geherrscht haben
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 15:46

Hallo Zusammen!

Habe eben mit Thomas Simon von "Clip-Film" gesprochen. Er ist bereits von Dr. Förster über das Projekt informiert worden.
Gedreht werden soll beim Bau der Metallteile, des Lederanzugs und der Balgen. Die Vorführung in Stralsund wird natürlich auch dokumentiert. Simon muß den NDR noch für das Thema gewinnen. Ich bleibe am Ball und informiere euch sobald sich wieder etwas bewegt.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 22. Sep 2017, 11:22

Hallo Zusammen!

Hier noch einige Gedanken zur Sprachröhre. Den Text aus Bethells Patent, hat Micha auf Seite 5 hier eingestellt. Man kann davon ausgehen, dass die Beschreibung in der Patentschrift der Wirklichkeit entspricht. So ist nur das obere Ende mit einer „häutigen“ Membran verschlossen, davor sitzt noch ein Absperrhahn. Da gab es wohl Aha-Erlebnisse . . . . Bethell verwendete keine Membran im Helm am Schlauch, der nach oben führte. Aus Sicherheitsgründen muß eine Membran in den Helm. Zum Beweis der Funktionsfähigkeit kann die Helmmembran weggelassen werden, das probieren wir über Wasser aus. Eine Schweinsblase könnte auch mal eingebaut werden.
Zum Tauchen kommt die zweite Membran wieder in den Helm. Die Tauchmembran fertigen wir aus einer reißfesten Folie, die Bombenfest in einem Ringflansch gehalten wird. Die Konstruktion wird einem Drucktest unterzogen. Högner hat seinen Anzug auf 2 bar gedrückt.

Meine Idee wäre die Helmmembran so einzubauen, dass sie nicht gespannt ist. Erst auf ein paar Meter Tiefe wird sie vom Luftdruck straff gewölbt. So steht sie nicht unter größerer Zugspannung, könnte leichter vibrieren. Die Zugkräfte könnten auch über eine sehr elastische Folie abgefangen werden. Eine perforierte Folie würde Zischgeräusche verursachen. Man müsste jemand fragen, der sich mit Akustik auskennt, ich muß zugeben hier wenig Ahnung zu haben.

Sprachrohre auf Schiffen haben keinerlei Membranen. Sie sind innen glatt, in großen Bögen verlegt und haben an ihren Enden Schalltrichter.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 22. Sep 2017, 17:50

Hallo Taucher!
Nach mehrfachen Lesen des Zeitzeugenberichtes, bin ich zu der Überzeugung gebracht, dass der Berichterstatter den KTA nur an Land, nicht direkt in Aktion und auf keinen Fall aus einer Nähe gesehen haben kann, die Detailkenntnisse offenbaren konnte. Aber diese Ansicht vertreten ja andere auch.

Kann mir mal Jemand von der Bethel-Konstruktion die Texte für Fig25 und Fig26 schicken. Hier könnte vielleicht eine interessanter Lösungsansatz stecken.

@Franz: warum muss deiner Ansicht nach aus Sicherheitsgründen eine Membran in den Helm?
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 23. Sep 2017, 10:30

Hallo Ulf,
die Membran im Helm soll verhindern, daß der Luftdruck schlagartig sinkt, sollte der lederne Sprachschlauch undicht werden.
Für den Tauchversuch müssen wir moderne Taucherschläuche verwenden um auf der sicheren Seite zu sein. Die Lederschläuche demonstrieren wir nur an der Oberfläche.

Micha, bitte stelle den kompletten Patenttext von Bethel hier ein. Dort stehen wahrscheinlich noch Details zum Luftablaßschlauch "e".

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 23. Sep 2017, 17:24

Ich stelle den Patentext ein wenn ich zu Hause bin. Hoffentlich steht was dazu drin.
Die Schläuche wiederspiegeln meine Frage von weiter vorn. Eigentlich sind wir ja sicher das Lederschläuche auch funktioniert haben. Also könnten wir heute innen, der Sicherheit wegen, Gummischläuche einziehen. Dann sieht es original aus und ist sicher.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 23. Sep 2017, 20:08

moin!
Franz du meinst sicherlich ein Rückschlagventil. man müsste recherchieren, ob und wie im Bereich der Dampfmaschinen zur damaligen Zeit schon federbelastete Rückschlagventile existiert haben. eigentlich ist das Rückschlagventil ja eine von Siebes großen Erfindungen und war gut paar Jahre später. praktisch funktionierende Dampfmaschinen gab es aber seit ca. 1750 (glaub ich). aus den Wirkprinzip eines Überdruckventil ein Rückschlagventil zu konstruieren/konzipieren bedurfte keiner großer Kunst. hier reichte eigentlich schon Erkenntnis, dass beim Tauchen ein höherer Druck im Helm, statt außerhalb besteht........
Aber:!!!!!! Schnell runter vom Holzweg, weil:
möchte hier nochmals unser Mitglied G. Augustinski in seinem Buch "von der Luftblase zum taucherhelm" zitieren: ".....löst(bricht) der Luftschlauch vom Helm, fehlt der Gegendruck und die den Taucher umgebende Luft wurde vom Wasserdruck zusammengepresst. Wäre der gesamte Taucheranzug, einschließlich des Helmes elastisch, könnte diese Volumenänderung zur Angleichung des inneren Drucks an den Außendruck führen. ...."
Wir unterliegen also momentan einem kleinen Irrtum. Augustinski: ".....Nur wenn der Helm ein starres, kugelförmiges Gebilde ist, wird sein Volumen nicht verringert. Dann strömt die Luft aus dem Helm ab, der Luftdruck sinkt, durch den Unterdruck wird der Taucher in den Helm gesaugt und vom Wasserdruck hineingepresst." NUR DANN BENÖTIGEN WIR ALSO EIN RÜCKSCHLAGVENTIL.
das wird Dräger seinerzeit beim Dräger_Gürteltauchgerät genau so betrachtet haben. Warum eigentlich ab Klingert, über Dean, Siebe bis Dräger und Medi dann starre Kupferhelme gebaut wurden steht hier nicht zur Diskussion.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mo 25. Sep 2017, 07:08

Hallo Zusammen,

Membran im Helm vor dem Sprachschlauch, diese soll den Helm dicht halten wenn der Lederschlauch reißt, sie hat keine Ventilfunktion.

Ein Rückschlagventil brauchen wir in der Luftzufuhr am Helm. Sollte die Luftzufuhr undicht werden, wird ein Druckabfall im Lederhelm verhindert. Um 1800 waren das Klappventile, gemacht aus Lederlappen mit einer Verstärkung in der Mitte. Solche sind auf Seite 2 dieses Themas ganz unten zu sehen, "h" und "k".

Ein Überdruckventil im Sinne einer federbelasteten Ventilscheibe benötigen wir im Helm nicht. Federventile sind in Tauchausrüstungen aus der Zeit um 1800 noch nicht nachgewiesen worden. Sie wären sicher machbar gewesen. Das Problem wird über den hängenden Ausatemschlauch gelöst.

Gummischlauch mit Lederhülle, zwar nicht authentisch aber sicher. . . Das wäre die beste Lösung. Das Muß Dr. Förster abnicken, er zielt ja auf einen möglichst authentischen Nachbau.

: )
Franz
Zuletzt geändert von Franz am Mo 25. Sep 2017, 07:10, insgesamt 1-mal geändert.
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