Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Di 19. Sep 2017, 11:47

Bei meinen Überlegungen zum flexiblen Helm bin ich davon ausgegangen, dass Kreeft ggf nur unbewusst das erste geschlossene Helmtauchgerät entwickelt hat. Der flex. Helm hat viel weniger Volumen als der starre Helm. Hier sollte den Zeichnungen durchaus einige Detailtreue zugestanden werden. ebenso wie der Fakt, dass keine Brust-/Rücken-/Schritt oder Gürtelgewichte verwendet worden sind. diese hätte der Verfasser auf jeden Fall gezeichnet, ich glaube nicht, dass Jemand ein Schutzgitter einzeichnet aber vergisst, diverse Gewichte zu zeichnen zu beschreiben. das Oberteil des Anzugs wurde mit dem Unterteil vielleicht extrem straff durch vertikale Gurte zusammengezogen. Das mag im ersten Moment vielleicht schmerzhafte Vorstellungen im Genitalbereich erzeugen, jeder Helmtaucher weiß aber, dass der Druck durch den Schwanzgurt im Wasser sofort nachlässt. Auf alle Fälle kann so das Lederoberteil, welches vielleicht im Schulterbereich zusätzlich mit schwerem Sattelleder präpariert war einigermaßen sicher fixiert und in Position gebracht werden. Ich erinnere hier wieder an die Dean Brother, die das Oberteil des Anzug mit dem Brustschild des Helmes vernietet haben. Grundlegend für weitere Gedanken ist für mich, dass zu damaliger Zeit gerade mal ein Atmen durch die Luftzufuhr gewährleistet werden konnte. Ein minimaler Flow wie bei Siebe, Dräger u.a. konnte erst durch entsprechende Pumpen gewährleistet werde. Das ist m.E. nach auch der einzige Grund für die geringen Tauchzeiten. Zurück zum Helm: Uns allen ist klar, befindet sich ein Taucher mit Kupferhelm ohne Rückschlagsicherung auf Tiefe x, besteht eine Druckdifferenz. Diese Druckdifferenz kann m.E. nach jedoch nur in starren Helmen so stark werden, dass es bei Schlauchbruch der Taucher starke/stärkste Verletzungen erleidet, indem es ihn in den Helm presst. Vielleicht hat Kreeft bei seinen Versuchen eine Ahnung davon bekommen, was passiert, wenn der Schlauch bricht/reißt und er statt einem flex. Helm, einen Kupferhelm trägt......
Augustinski schreibt in seinem Buch, dass das Mindestvolumen im luftgefüllten Raum (also Helminneres und Brust-/Schulterbereich) bei 5l liegt. -wohlgemerkt beim starren Helm!!! Durch Erhöhung des Luftdrucks (d.h. Volumen) kann leichter geatmet usw usw....... Hier entsteht jetzt also die Frage, schaffen wir mit Blasebalg eine ausreichende Menge. Erste Ideen und Versuche habt ihr dazu bereits gemacht - allerdings mit explizit starrem Helm und ohne Betrachtung weiterer Luftmenge (Schulter-/Brustbereich). Gerade dafür halte ich Testzwecke in einem Kreeft-Testanzug aus modernen Material gut geeignet. Ich bleibe dabei, dass wenn eine ausreichender Flow im Helm erzeugt wurde, die Luftmenge keine gigantische Gewichtsmitnahme erforderte.

In Augustinskis "Von der Luftblase zum Taucherhelm" steht übrigens.nur ein paar Seiten vor dem KTA, eine interessante Mitteilung:
annonymer Berichterstatter spätes 18. Jahrhundert: ".....Sie hat zwei lederne Röhren - eine zum hinunterpumpen der Luft und zum Sprechen, die andere zum Hinaufpumpen der Luft." Um die Luft abzusaugen, wird vielleicht ein zweiter Blasebalg verwendet worden sein. Dann macht die Zeichnung mehr Sinn. Außerdem wäre dann auch das Problem mit dem Ventil geklärt.....
zwischen diesem Bericht und dem KTA können nicht viel Jahre liegen. Ich finde ein interessanter Denkansatz. Einen Konstant Flow durch einpumpen und absaugen zu erzeugen.
Bzgl. Helm: kann ja jeder der Lust und Laune hat mal eine Zeichnung oder Testmodell bauen. Vor allem ist es wichtig einen Blasebalg zu bauen, wie er früher verwendet wurde. Dann sehen wir, was son Ding schafft, darauf kann alles weitere aufgebaut werden.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Di 19. Sep 2017, 19:40

Hallo Ulf und Interessierte,

ein realer Testblasebalg mit den Maßen, Breite: 155 mm, Länge: 270mm, Winkel 45 Grad, Hebellänge 40 cm bringt bei einem berechneten Volumen von ca. 4 Liter maximal 0,4 bar. Da knackt es schon und man drückt mit 35 kg auf den Hebel (Kofferwaage). Ich sag mal 0,2 bar wären im Dauerbetrieb damit machbar, also 2m Tauchtiefe.

Für mehr Druck müßte also, wie schon angesprochen, weniger Volumen, längerer Hebel an den Balg, Parallelschaltung, doppelt wirkend etc. Sollte alles kein Problem sein, Grundsätzlich funktioniert es aber.

Einen Testanzug könnte man ebenfalls sehr leicht herstellen wenn jemand einen (alten) Membrantrocki hat. Das Auslassventil ist dann schon an der ungefähr richigen Stelle. Ein innen gestützter flexibler Helm ist ja auch relativ schnell gemacht und über die Halsmanschette vebunden. Bleischuhe hast Du ja bestimmt :-)

Für mich ist entsprechend momentanen Erkntnissstand der Kreeftsche Anzug ein indirekt (über das Auslassventil am Anzug) offener Helm mit ansonsten dichtem Anzug dran,der Anzug, also das Leder müsste "nur" für den Differenzdruck dicht sein. Wie Du Dir das Absaugen der Luft denkst kann ich mir momentan nicht vorstellen.

Gruß
Micha
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Testbalg.jpg
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 09:57

Hallo Zusammen!

Das Deutsche Ledermuseum wird in der nächsten Woche auf unser Projekt eingehen. Die Direktorin hat Kreeft oben auf dem Monitor wie mir eben gesagt wurde. Ich hatte nach fachlicher Unterstützung und Werkstätten für historische Lederrekonstruktionen gefragt.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 17:52

Micha,
so könnte das auch funktioniert haben:
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg
Doppel-Hubkolben-Blasebalg.jpg (31.31 KiB) 135-mal betrachtet

Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen.

: )
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Zuletzt geändert von Franz am Mi 20. Sep 2017, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Mi 20. Sep 2017, 17:58

Hallo Zusammen,

Dr. Förster hat uns die Abbildungen eines Blasebalgs aus Mitte des 18. Jahrhunderts geschickt.

Blasebalg_1#.jpg

Blasebalg_2#.jpg

Der Balg ist zwar viel zu groß, der Kupferstich zeigt aber sehr schön die technische Ästhetik der damaligen Zeit.
Wie der genau funktioniert ist mir nicht ganz klar. Auf Wunsch sende ich Interessenten die Bilder in höherer Auflösung.

Gruß,
Franz
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Mi 20. Sep 2017, 20:40

Nachdem ich mir jetzt den org. Text nochmals in Ruhe durchgelesen habe, ist mir jetzt der Sinn der auf der Zeichnung zu sehenden Leine klar geworden. Die Leine muss unter der Achsel des Tauchers über den Rücken, unter der anderen Achsel wieder nach vorn geführt. Mit dieser Leine konnte der Taucher:
a. Zeichen geben
b. nach oben gezogen werden

a war/ist ja logisch
b wird dann verständlich, wenn man bedenkt, dass sich der Taucher wohl nicht durch Luftmenge x, wie sie in modernen, geschlossenen Helmtauchgeräten gegeben ist, selbständig nach oben befördern kann. kreeft wird auf Grund der bleisohlen noch nicht mal in der LAge gewesen sein, zur Oberfläche zu schwimmen. also in erster Linie eine "Ab-Auf" Leine
nach Abgabe eines entsprechenden Zeichens, wird er sich in die Leine regelrecht hineingehängt haben. in dieser vertikalen Position, muss es für die Hilfsmannschaft relativ leicht gewesen sein, Kreeft nach oben zu hieven. bei Unfall (Ohnmacht) wäre er sicherlich in dieser Schlinge auch gut geborgen worden -auch wenn er mit ausgebreiteten Armen nach vorne fällt, ist eine Bergung bei gleichzeitigen Zug an beiden Seilenden möglich.
Fazit: bei unseren Test muss nicht nur darauf geachtet werden eine Bail-Out Luftquelle zu verwenden, sondern auch unbedingt daran denken, dass der Aufstieg auch sichergestellt werden muss!
Eigentlich alles ganz einfach, ich musste nur den Kopf frei machen, von dem Tauchen wie wir es heutzutage kennen/machen
bzgl der aufgeführten 20 Klafter, lese ich das jetzt übrigens so, dass dies die Entfernung ist, die Kreeft auf dem Meeresboden abschreiten konnte, nicht die Tiefe. Hier macht dann auch die lose um den Körper laufende Leine Sinn. durch nachlassen der Leine ist wohl immer bei Gefahr/Unfall ein gleichmäßiges Einholen durch (min 2) Helfer möglich. Dieses "unfallmanagment" sollte wir vielleicht in den "Gebrauchsnachweis" mit einbeziehen.
Aus den Text geht m.E. nach auch eindeutig hervor, dass Kreeft seine gesamtmenge an benötigten Gewicht in Form von Bleisohlen (100Pfund!!!) mit sich getragen hat.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 06:33

Hallo Franz,

Doppel-Hubkolben-Blasebalg.....Das Pumpen würde jedenfalls Spaß machen


Die Vorläufer der "Abrafaxe", die "Digedags" hätten die Luftversorgung (1957) noch ganz anders in den Griff bekommen, die hätten nur gepustet :-)

Digedags-Druckluft.jpg


Der historische Blasebalg in Dr. Försters Kupferstich
Wie der genau funktioniert..
.
Kann es evtl. sein das der eigentliche Balg durch einen äußeren Kasten gegen "ausbeulen" abgestützt wird? Brauchen wir aber bei den kleinen Bälgen meines Erachtens nicht.

Hier mal einige Varianten zur Diskussion, am einfachsten ist die Variate A zu realisieren:
balgvarianten.jpg


Gruß Micha
Zuletzt geändert von oxydiver am Do 21. Sep 2017, 08:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 06:51

Moin Kreeft Aktivisten,

mal abgesehen von der "Grundlagenforschung", wie wollen wir die praktische Realisierung des Projektes angehen?

Meine Gedanken:

- Wann gibt es den offiziellen Startschuss zum Bau des historischen Anzuges?
- Terminplan
- Wie genau wollen wir uns an Technologienen des 17. Jahrhunderts halten. (wollen wir z.B. unsichtbare Bauteile mit moderneren Maerialien ausgeführen)?
- Soll alles auf Basis von uns hergestellten Zeichnungen von Profis hergestellt werden?
- Soll das Zentral oder dezentral erfolgen?
- Sollen Komponenten auch individuell gefertigt werden?
- Wie konkret erfolgt die Finanzierung (Material, Spesen, Lohn, Handwerkerrechnungen etc.)?
- Wie/wo/wann erfolgt der Zusammenbau und erste Tests?

Weitere Aspekte hatte Ulf ja schon angesprochen.

Gruß Micha

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Do 21. Sep 2017, 09:08

Hallo Micha!

Ja, es wird Zeit, das Projekt in strukturierte Bahnen zu lenken. Gehen wir "klassisch" vor, das wird jeder kennen, ich fasse trotzdem zusammen: Wenn wir wissen, wie alle Teile gebaut werden sollen, werden vermaßte Zeichnungen angefertigt. Die Zeichnungen legen wir Fachleuten zur Kalkulation und Nennung von Fertigstellungsterminen vor. Wenn das alles bekannt ist, beantragen wir ein Budget, das möglichst auch alle anderen Kosten beinhaltet. Darin sollte auch ein finanzieller Puffer für unvorhergesehene Kosten enthalten sein. Das sollte noch in diesem Jahr passieren. Ist das alles unter Dach und Fach, kann Anfang 2018 mit dem Bau begonnen werden. Vorher sprechen wir die konstruktiven und sonstigen Details mit Dr. Förster ab.

Ich stelle eine Liste mit allen Komponenten des Tauchanzugs zusammen und trage die vorgesehenen technischen Lösungen etc. ein. Da gibt es noch Lücken zu schließen. In die Liste kommen auch alle sonstigen Fragen zum Projekt. Sie wird laufend aktualisiert und hier eingestellt. So ist der aktuelle Stand für jeden erkennbar.

In diesen Tagen will sich das Ledermuseum zum Projekt äußern, warten wir deren Kommentare ab. Heute kontaktiere ich die Filmgesellschaft, mal sehn, wie die sich das vorstellen.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Do 21. Sep 2017, 09:12

Damit wir über das Selbe diskutieren können. Ich stell mir eine realisierbare und auch relativ sicher funktinonierende Variante momentan prizipiell so vor:

Kreeft Anzug.jpg


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