Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Fr 13. Okt 2017, 09:07

Hallo Ulf,

mit einem Doppelbalg sind wir extrem dicht am Original, siehe den 10. Beitrag auf Seite 7. Die längeren Hebel bedingt die Physik. Ob wir Zusatzgewichte brauchen wird sich doch sicher zeigen.

Gruß Micha
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 13. Okt 2017, 10:57

Hallo Ulf,

du hast Recht, es gibt Lücken im Zeitzeugenbericht und auf den Darstellungen. Die können wir derzeit nur mit logischen Überlegungen überbrücken. Vielleicht finden sich irgendwann weitere Dokumente aus der Zeit.

Balgen:
So wie dargestellt kann es nicht funktioniert haben, der Mann im Boot hätte bei 5 Meter Tauchtiefe mit einer halben Tonne auf den Balg drücken müssen. Das hätte nur funktioniert, wenn Kreeft mit einem druckfesten Anzug, a la Klingert, getaucht wäre. Dann hätte auch der Sprachschlauch wie beschrieben funktioniert. Für den druckfesten Anzug gibt es jedoch keinerlei Hinweise, weder im Zeitzeugenbericht noch dem Patent von Bethell. Daher unsere Lösung: kleiner Balg, langer Hebel. Wie das letztlich aussah, kann nur vermutet, anhand der pysikalischen Anforderungen hergeleitet werden.

Gewichte
Wenn Kreeft sie an seinen Anzug irgendwie angehangen hat, sagen wir mal mit D-Ringen, hätte an der Stelle ein Lederbeschlag aufgenäht werden müssen, der zusätzlich gedichtet werden mußte. Daher die Gurtlösung, welche noch den Vorteil hat, daß sie das Kopfteil über den Schrittgurt auf den Schultern hält. Die runde Form der Gewichte ist aus Blei am leichtesten herzustellen. Der Bauchring könnte auch als Gewicht gedient haben, hätte jedoch den großen Nachteil nicht variiert werden zu können.

Um ehrlich zu sein, mir gehen immernoch mögliche Alternativlösungen durch den Kopf, am Ende sind bisher jedoch die angedachten Lösungen am plausiblelsten.

Wenn der fertige Anzug im Museum steht, sollte man darauf hinweisen, daß einige Komponenten aus verschiedenen Schlußfolgerungen entstanden sind.

Gruß,
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Zuletzt geändert von Franz am Fr 13. Okt 2017, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 13. Okt 2017, 11:13

Freunde,

Ich habe eben mit Dr. Förster telefoniert, er vefolgt das Projekt im Forum. Wir dürfen keine Zeit verlieren.

Micha, Du kannst mit dem Testtauchanzug loslegen, sammle alle Quittungen, das Museum übernimmt die Kosten: ABC- Jacke, Schlauchanschlüsse, Fenster, Balg usw.

Den Testtauchanzug brauchen wir um unsere Überlegungen zu überprüfen, bevor das "Original" in Detail zeichnerisch konstruiert wird. Erst dann können wir Preise einholen. Das müssen wir in diesem Jahr über die Bühne bekommen. Im Januar tagt die Museumsstiftung und entscheidet über das Budget für den Anzug und die Blagen. Wir bekommen dann einen offiziellen Auftrag das Projekt zu realisieren. Dr. Förster kann schon vorher Finanzmittel freigeben. Anfang November trifft sich der Vereinsvorstand zum Projekt. Aus rechtlichen Gründen muß der Vorstand beschließen den Anzug zu bauen, nur so sind wir damit auch versichert.

Am Montag sitze ich dem Ledermuseum im Nacken, die Cheffin ist aus dem Urlaub zurück. Da hapert es noch.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Fr 13. Okt 2017, 14:12

Hallo Franz,
Högner schreibt, dass die beiden Schuhe (2x 8,5kg) zu schwer zum laufen waren und die im Divemaster angegebenen19,0+10,0kg nicht stimmen. Frage ist jetzt: wie viel Gewicht hatte Högner? ich gehe immer noch davon aus, dass der kleine Lederhelm (mit Stützrahmen) wenig Volumen hatte. Das die Jacke ebenfalls ein metallenes Stützkorsett hat ist ja eine rein hypothetische Annahme. wenn die Metallkausche zum verbinden von Ober- und Unterteil aus (z.B.) gegossenem Messing bestand, kann das Ding bei entsprechender Proportionen auch schon paar Kilo auf die Wage gebracht haben. Aber hier wird wohl auch nur ein Test Gewissheit bringen. Man sollte sich hier wohl nicht von der Begrifflichkeit "Meereswanderer" irreführen lassen. Der Aktionsradius von Kreeft unter Wasser wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr gering gewesen sein. Ich stelle mir das ziemlich schwer vor, mit 2 Schläuchen und einem "Luftversorgungsboot" im Schlepp, fröhlich -in den Sprachschlauch schwatzend- auf dem Meeresgrund zu wandern. Kreeft`s Boot wird, wie beim Helmtauchen üblich, über dem Wrack verankert gewesen sein. Für die Arbeiten am Wrack und in unmittelbarer Umgebung würden dann vielleicht schon die "Blei-Latschen" ausgereicht haben. Der Test wird´s zeigen.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Fr 13. Okt 2017, 14:15

Kreeftologen,

schaut euch das mal an. Lothar hat die Zeichnung in einer Ausgabe der italienischen HDS Zeitung entdeckt:

tauchanzug_durand_1720-rambelli-hdsn55-it-2.jpg
Tauchanzug von A. Durand um 1720. . . .

tauchanzug_durand_1720-rambelli-hdsn55-it-2a.jpg
Das sieht nach einer doppelten Balgpumpe aus. Die Bälge sind rund. . . . Werden sie mit Pedalen betätigt?


Ulf, zu deinem Text oben: Ja, warten wir ab wieviel und wenn überhaupt, Blei benötigt wird. Am Ende kommen wir vielleicht nur mit einem Schrittgurt aus.

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon oxydiver » Sa 14. Okt 2017, 04:06

Hallo,

ein sehr interessanter Fund. Auf dem ersten Blick sieht der Anzug fast wie Kreeft aus. Der Hauptunterschied scheint zu sein das ein inneres Stützskelett (Rüstung) vorhanden gewesen sein muß. Ich hab mal mit Googel-Italienisch eine Rohüberstzung versucht und rangehängt. Ich glaube das wichtigste kann man verstehen, würde mich aber über Verbesserungen freuen.

Gruß Micha
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Scafandro di Arnaldus Alexander Durand Anzug.pdf
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » Sa 14. Okt 2017, 14:47

Hallo Zusammen!

Jetzt wird es nochmal interessant. Für ein Stützgerüst im Anzugoberteil bei Kreeft würde folgendes sprechen:

- der entspannt pumpende Mann im Bootsheck mit großem Balg
- das Sprachrohr, mit dem laut Zeugenbericht, selbst das Atmen gehört werden konnte.
- vielleicht diese Abbildung:

Po 8-169 S.9##.jpg
Die Eisenstangen scheinen nach unten weiter zu führen? "Gestäbe des Buseruhns", ist damit ein Gerüst im ganzen Oberteil gemeint? Im Zeitzeugenbericht steht dazu: Der sogenannte Busseruhn über dem Kopfe besteht bloß aus einigen dünnen eisernen Stäben(fig 5) worüber Leder in Gestalt einer Jacke mit Ärmeln und Handschuhen bis auf die Hüften herabgehend gezogen ist.

Der Text läßt beide Deutungen zu:
- "über dem Kopfe" grenzt auf den Kopf ein
- "Gestäbe des Busseruhns" kann als Stützgerüst im ganzen Oberteil gedeutet werden.
Po 8-169 S.9##.jpg (163.77 KiB) 115-mal betrachtet


Gegen das Stützgerüst gibt es folgende Argumente:

- kein eindeutiger Hinweis im Text des Zeitzeugenberichts
- Einige dünne Stäbe würden dem Wasserdruck nicht widerstehen
- keine Darstellung in den Zeichnungen
- kein Gerüst im Patent von Bethell

Weder die Zeichnungen noch der Zeugenbericht sind im Detail eindeutig oder korrekt. Das einzige Dokument auf das wir uns verlassen können, ist Bethells Patent. Wir können froh sein, das der liebe Bethell dem Kreeft seine Ideen zum Patent angemeldet hat. So hat seine Schandtat am Ende doch was Gutes.

Es bleiben zwei gewichtige Gegenargumente zum Stützgerüst:
- Das Patent von Bethell
- Der Wasserdruck würde "einige dünne Stabe" zusammendrücken

: )
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » Sa 14. Okt 2017, 20:56

moin Kreeft-Fragenzeichen-Beantworter
zum Helm und den Metallgestänge folgende Überlegungen:
um 1800 waren Sattler und Lederer absolut in der Lage dickes Leder dauerhaft zu verformen. googelt dazu mal "leder-helme" oder "Leder-Rüstungen". Das Prinzip ist sehr einfach. Das dicke Leder wir nass gemacht und dann verformt. Durch trocknen bleibt das Leder dann in Form und wird extrem hart. Dadurch könnte man einen Helm, ähnlich den späteren Kupferhelmen, bauen. Kreeft hätte sein KTA Oberteil/Helm also auch durch diese Methode bauen können. Nachteilig ist der große Zeit-und Finanzaufwand. ebenso müsste geklärt werden, wie Kreeft ggf den Übergang von den harten (starren) Lederteilen zu den notwendigerweise flexiblen Lederteilen gemacht hat.... Diese Bauart hätte wohl auch nur eine Rechtfertigung, wenn der KTA eine (nachgewiesen) funktionierende Apparatur mit mehrfachen Einsätzen und in Kleinserie aufgelegt worden wäre. der Zeitzeugenbericht lässt aber eher darauf schließen, dass Kreeft die Apparatur entwickelt hat, kurzzeitig getestet und dann nur wenige Male eingesetzt hat. der Aufbau lt. Zeitzeugen Skizzen spricht für eine Entwicklung nach dem Motto "lernen durch machen".
Welche Funktion kann/muss deshalb das "Stützkorsett" des Busserun erfüllen:
- Formung eines kugeligen Kompakthelms
- das Stützkorsett garantiert die notwendige Lage des Frontfensters
- Kopf kann besser bewegt werden
- Schaffung der notwendigen minimum Luftblase im Anzug
- Fixieren der Helmsektion zentral auf den Schultern
- wenn der Helm innen mit Bändsel an den Metallstangen befestigt wird, kann der Helm nicht über die Maßen aufgebläht werden (platzen)
- genaue Ausrichtung des Frontfensters
- "Abstandshalter" (Innenseite Helm/Kopf) für Frontfenster und Schlauchanschlüsse
- eventuell verbesserte Befestigung der beiden Schläuche
Irgendwie ist es ja logisch, dass das KTA Oberteil oben in einer Art Helm ausgelegt worden sein musste. Mit einer flexiblen, geschlossenen Kapuze können die genannten Punkte nur schwer erfüllt werden.
werde mir morgen mal Gedanken machen, wie das Ding gebaut werden könnte.
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon Franz » So 15. Okt 2017, 06:59

Hallo Ulf,

das Deutsche Ledermuseum muß und bei der Verarbeitung des Leders beraten. Wenn die nicht in die Gänge kommen, holen wir uns Fachwissen bei Sattlern und Lederschneidern. Dann gibt es noch die Mittelalterszene. . . .

Ich denke auch, daß Kreeft den Anzug durch Versuch und Irrtum entwickelt hat und wer weiß schon welche "Bauphase" der Zeitzeuge beschrieben hat.
Die Helmform sollten wir nicht ganz kugelförmig anlegen, damit das Stützgerüst von unten eingeschoben oder wieder herausgenommen werden kann.

Michas Vorschlag mit dem außen liegenden Stützgerüst sollten wir uns auch nochmal durch den Kopf gehen lassen:

Pro:
Diese Konstruktion hätte den Vorteil, daß bei einem Absturz der Lederhelm oben und hinten, dort wo er nicht am Gerüst befestigt ist, nach innen nachgeben kann. Bei zu schnellem Aufstieg entweicht die Luft über das Schnabelventil.

Kontra:
Kein Hinweis auf ein außen sitzendes Gestäbe bei Kreeft und Bethell.

Das Problem der Druckdifferenz beim Tauchersturz oder zu schnellem Aufstieg, wäre durch einen hängenden Ausatemschlauch am einfachsten zu umgehen. Das Schnabelventil muß jedoch weg gelassen werden, damit bei einem Absturz durch den Unterdruck Wasser in den Anzug gesogen werden kann. Dabei kann nicht viel passieren, da das Wasser im Anzug nach unten läuft.

Gruß,
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Re: Nachbau des Tauchanzugs von Peter Kreeft

Beitragvon stg53 » So 15. Okt 2017, 12:27

hallo
die Variante mit dem Gerüst außerhalb des Taucherhelms können wir wohl getrost weglassen. das hätte der Zeichner dargestellt bzw dokumentiert.
denken wir hier nicht zu hoch? das Leonardo Video https://youto.be/YjzZ1-Plgjs (danke an Josef für den Tip) zeigt, dass es auch anders geht. auf dem Clip ist zu sehen, wie der Umgebungsdruck die Haube des Anzugs zusammendrückt. Grund ist der sehr geringe Unterschied zwischen Innen-/Außendruck. Die Testtaucherin in diesem Clip wird übrigens nur mit normal Balg-Pumpe versorgt. Anschauen und dann Diskussion.....
Kreeft wird das Metallgehäuse wohl in erster Linie konstruiert eingebaut haben, damit die Metallteile der Schlauchanschlüsse und das Frontfenster nicht permanent auf den Kopf bzw Gesicht des Tauchers drücken.
Die Kugelform des Helms kann durchaus so gewesen sein, dazu muss dann allerdings das Gestänge erst im Helm "entfaltet" werden. D.h. auch meine Idee mit den Bändsel
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